Vermeidbare Fehler bei Investigations - Gast: Dr. Hans-Hermann Aldenhoff

00:00:09: Forensic Investigations, der Podcast.

00:00:23: Herzlich willkommen zu Forensik Investigations – der Podcast!

00:00:27: Hier erhalt ihr regelmäßig neue Episoden zu Themen rund um forensische Sonderuntersuchungen, Wirtschaftskriminalität und Compliance.

00:00:35: Mein Name ist Patrick Schneider.

00:00:36: ich bin Certified Fraud Exeminer und unterstütze Unternehmen bei der Durchführung von internen Sonderuntersuchungen sowie der Verbesserung ihrer internen Kontrollsysteme.

00:00:48: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Forensic Investigations.

00:00:52: Heute habe ich einen Gast, der Investigations schon gemacht hat bevor sie überhaupt so hießen.

00:00:57: Dr.

00:00:57: Hans Hermann Aldenhoff ist Global Head of Investigations bei Simmonds & Simmons.

00:01:02: Simmons & Simmons das ist eine Anwaltskanzlei mit Tausend Dreihundert Berufsträgern.

00:01:07: Von diesen befassen sich etwa Hundert Anwältinnen und Anwälte unter Führung von Herrn Aldenhof global mit internen und externen Ermittlungen.

00:01:16: In dieser Folge geht es um die größten Fehler, die Unternehmen bei internen Ermittlungen machen können.

00:01:21: Am Anfang einer Untersuchung mittendrin und danach Und diese Fehler kann euch kaum jemand besser erklären als jemand der Investigations seit Jahrzehnten aus erster Reihe begleitet.

00:01:32: Hallo Herr Aldenhoff!

00:01:33: Schönen guten Tag und herzlich willkommen.

00:01:35: Vielleicht könnten Sie sich kurz vorstellen damit die Zuhörer ein Bild von Ihnen haben.

00:01:39: Ja, vielen Dank Herr Schneider für die Einladung zu diesem interessanten Podcast.

00:01:44: Ganz kurz zu meiner Vita ich habe meine Lehrjahre wenn man so will in einer Strafrecht-Boutique verbracht und hab mich dann aber dazu entschieden Unternehmen die geschädigte Infällen von Wirtschaftskriminalität sind anwaltlich zu beraten.

00:02:00: Das war in den neunziger Jahren noch nicht so en vogue wie es heute ist, ich habe Glück gehabt bin dann auf der Welle von diversen großen Verfahren beginnend mit Siemens zur Jahrtausendwende geritten.

00:02:12: und ja mach's mir in der Tat an schon viel gesehen zu haben was Investigations anbetrifft.

00:02:17: Sie haben mir die Frage gestellt, worin die größten Fehler bestehen.

00:02:21: Da kann ich eigentlich zwei nennen zum einen man ermittelt zu spät und zum anderen man ermittelte unkoordiniert.

00:02:29: vielleicht zu beiden noch ein bisschen Erläuterung.

00:02:32: Zu spät, da kann man sicherlich noch drauf zu sprechen im Rahmen dieses Podcasts.

00:02:37: Ist immer dann schwierig wenn sie arbeitsrechtliche Maßnahmen gegen Mitarbeitende ergreifen müssen?

00:02:43: Sie wissen es gibt eine zweiwöchige Frist bei einer fristlosen Kündigung die zu wahren ist.

00:02:48: Es gibt in der Tat jetzt allerdings eine relativ günstige Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts dass diese Frist gehemmt wird durch die Investigation.

00:02:57: Aber wenn sie zu spät begonnen wird, dann hat man da schon mal ein großes Problem.

00:03:02: Der zweite Punkt ist, wenn man so spät beginnt werden Spuren kalt.

00:03:07: Es ist einfach auch schwieriger Vermögens- oder Geldflüsse nachzuverziehen, wenn zu viel Zeit ins Land gegangen ist.

00:03:13: und der dritte ganz praktische Punkt ist ihr Vorstand wird weniger Interesse haben, wenn es sich um alte Kamellen handelt wie wenn sozusagen die Hütte gerade brennt.

00:03:23: Was die fehlende Koordination anbetrifft, ist es schlicht so dass üblicherweise entweder zu wenig Leute beteiligt werden weil dann die Personalabteilung oder auch das interne Audit Mann einen Sachverhalt alleine erruhieren zu können und die anderen Kollegen nicht ins Boot holen.

00:03:40: Und dann fehlt halt die Expertise am jeweils fehlenden Ende.

00:03:46: Neu-Deutsch, too many cooks in the kitchen.

00:03:48: Also jeder hat irgendwas beizutragen und man weiß nicht, in welche grundsätzliche Richtung die Investigation gehen soll.

00:03:56: Wir empfehlen da immer regelmäßige Treffen, jur-fixes zwischen den Beteiligten aber ich merke schon, dass ich red zu viel und zu lang.

00:04:03: deswegen Schneider komme ich wieder auf Sie

00:04:05: zurück.

00:04:05: Nee kein Problem das ist ein guter Einstieg, wir haben jetzt schon einen schönen Rundunschlag gemacht.

00:04:08: Ich glaube es wäre gut wenn wir unser Gespräch einteilen in drei Phasen, dass wir sagen okay was sind so die Probleme oder die Fehler?

00:04:14: Die Unternehmen häufig direkt zu Beginn begehen.

00:04:17: Und was ist dann typischerweise in dem Verlauf eines Projekts oder einer Investigation, einen Kardinalfehler?

00:04:22: Oder vielleicht sogar mehrere?

00:04:24: und was passiert so in der Nahrsorge wo sie sagen das sind Dinge da kann man alles wieder mit dem Hintern einreißen sozusagen.

00:04:32: Wenn wir anfangen mit den mit dem Beginn.

00:04:34: Sie haben jetzt einige Fehler genannt die sich wahrscheinlich im Laufe der Jahre kaum geändert haben weil es im Grunde ja so organisatorische Fehler auch sind zu viele Köche verderbenden Brei Das geht ja auch für die Küche.

00:04:45: Und wenn Sie jetzt aber daran denken, wenn typischerweise ein Investigation startet oder starten sollte.

00:04:52: Was sind so die ersten Fehler, die Sie regelmäßig dann erst mal korrigieren müssen, wenn sie dazu geholt werden?

00:04:58: Also ich fange mal mit zwei Dingen an, die mich persönlich auch total nerven, die eine Rechtslage sind und die es zu beachten gilt... Das eine ist das immer wiederkehrende Thema des Datenschutzes.

00:05:11: Man muss ein Protokoll fertigen, bevor man zum Beispiel beginnt E-Mails auszuwerten oder Investigation Schritte einzuleiten und in diesem Protokollen muss zureichend deutlich dargelegt sein, worin denn der Anfangsverdacht besteht und weshalb man beispielsweise E-mails auswertet.

00:05:29: dazu vielleicht eine kleine Fußnote Viele Unternehmen haben eine Policy, die da lautet das Emails oder generell Computer nur für dienstliche Zwecke verwendet werden dürfen.

00:05:40: In der Praxis tolerieren sie aber wenn man seinen privaten Arzt- oder Frisörtermin über das dienseliche Account macht.

00:05:47: und dieses Dulden einer privaten Nutzung führt dann direkt dazu dass die da private Nutzungen auch in Rede steht und Sie eben nicht ungehemmt Ermittlungen durchführen dürfen es sei denn Sie haben einen Anfangsverdacht haben den dokumentiert und mit einem einschlägigen Datenschutzprotokoll unterlegt, ist kein großer Akt so was zu machen.

00:06:07: Aber wenn es vergessen wird kann das spätestens im arbeitsrechtlichen Verfahren dann zu Problemen führen oder auch mit der Datenschutzbehörde?

00:06:15: Ja ich glaube das war.

00:06:15: es ist vielen Missigatern schon passiert dass man dann hinkommt und zeigt an jemand ganz stolz schon die Festplatte und sagt ich habe schon alles drauf sie können sofort mitnehmen.

00:06:22: okay aber Sie haben mir noch nicht reingeguckt wir haben ja noch nicht verarbeitet wo ich denke ja Verarbeitung ist ein definitorischer Begriff im Datenschuss anderen auch dazu, dass sie einfach die Daten hier runtergeladen haben auf ein anderes Medium übertragen haben.

00:06:35: Und wir müssten jetzt mal so eine Art Dosierschreiben und das vielleicht auch von jemandem der sich richtig ausgehend absichern lassen, dass er sagt es ist kein milderes Mittel möglich um diesen Verdacht hier aufzuklären.

00:06:45: Das ist ja auch dann wichtig, dass das ein Teil davon ist.

00:06:48: Ja, also sie legen den Finger absolut in die Wunde und so was da sozusagen im Nachgang noch heilen zu wollen ist deutlich schwieriger wie wenn man es vorweg macht.

00:06:59: Und insofern ist das ein Tipp, den ich eigentlich allen Mandanten schon gebe machen Sie ex ante ums mal etwas Hochdrahm zu formulieren und nicht exposed im Sinne eines Heilens.

00:07:11: Der zweite Punkt, der etwas mehr Abwägung bedarf – ob man es nur macht oder nicht.

00:07:18: Viele Unternehmen haben ja auch einen Betriebsrat und dann gibt es durchaus Stimmen in der arbeitsgerichtlichen Rechtsprechung einer Literatur, die sagen, der Betriebesrat muss involviert werden.

00:07:30: Das sehe ich in dieser Eindeutigkeiten nicht zwingend so.

00:07:35: Es gibt natürlich auch das Interesse daran, eine Ermittlung möglichst lange im Verborgenen zu halten und die Leute nicht frühzeitig bösgläubig zu machen stichwort von Beweisen, aber zumindest den oder die Betriebsratsvorsitzende mal beiseite zu nehmen und zu sagen hier gibt es einen Verdacht dem wir nachgehen ist durchaus hilfreich.

00:07:58: Anders als das Datenschutzthema was ein absolutes Muss ist, ist die Involving des Betriebesrats wie gesagt eine Abwägungssache.

00:08:04: ich würde gerade wenn sie ein vernünftiges Verhältnis zum Betriebensrat haben dass er machen.

00:08:09: Wenn Sie natürlich einen schwierigen Betriebsrat haben und Sie haben Bedenken, dass dann die Informationen beim Delinkventen frühzeitig ankommen, dann lassen sie es bleiben.

00:08:17: Das ist ja auch so eine beliebte Frage, die ich dann immer höre, um die Einführungen des Hinweisgeber-Schutzsystems geht, dass jemand fragt, soll der Betriebesrat auch Zugriff haben?

00:08:26: Ich denke nein, leist man vielleicht nicht!

00:08:28: Denn das sind ja auch erstmal Verdachte und das sind auch Mitarbeiter uns Menschen und die reden vielleicht auch mal gerne.

00:08:35: also diese Geheimhaltung innerhalb des Betriebersrats ist nicht unbedingt vorauszusetzen.

00:08:39: Ja, also wenn Sie sprechen Geheimhaltung an.

00:08:40: Da fallen mir immer zwei Zitate ein einmal von Eisenhower der mal gesagt hat zwei Leute können ein geheimnis bewahren wenn einer tot ist und das andere Sogar Jesus hatte nur zwölf und hat sich bei einem vertan.

00:08:54: Also mit anderen Worten auf die Geheimhaltung eines Betriebsrats oder auch einer Personalabteilung, eigentlich jedem im Unternehmen zwingend zu setzen ist eher schwierig.

00:09:04: Deswegen ist wichtig das Ermittlungsteam gerade am Anfang relativ klein zu halten.

00:09:10: Eine interessante Frage ist natürlich... Nehmen Sie einen externen dazu, gleich zu beginnen.

00:09:16: Jetzt sind wir beide ja hier als Berater vielleicht befangen...

00:09:19: Auf jeden Fall ein extern immer sofort!

00:09:21: Bevor man überhaupt den investigation startet?

00:09:23: Wir sind

00:09:23: natürlich beide befangen in dieser Frage.

00:09:25: ich glaube da spricht auch vieles für weil unter uns ...wir machen das ja täglich und das macht ein Unternehmen normalerweise nicht.

00:09:32: Andererseits muss man sagen wenn Herr Altenow oder Herr Schneider da rumlaufen dann ist die Katze vielleicht auch indirekt aus dem Sack.

00:09:39: Da müsste man schon eine vernünftige Story haben.

00:09:42: Der richtige Mittelweg mag sein.

00:09:44: Das ist ja auch heute ohne weiteres möglich, die ersten Ermittlungsschritte mit externem Remote durchzuführen und dann erst in eine Interviewphase zu gehen?

00:09:53: Ja ich muss sagen das ist tatsächlich etwas was ich früher vielleicht gar nicht so mit einberechnet habe als es dann hieß niemand darf mir ins Office Corona usw.

00:10:00: aber das hatte schon seine Vorteile dass man wirklich schon anfangen konnte mit einer Investigation ohne dass einem dann jemand auf dem Betriebsgelände jemand rumhängen sieht Und man auch dann in Erklärungsnot kommt.

00:10:09: Gleichzeitig, ich betreib hier diesen Podcast und überall im Internet wenn nicht irgendwie kann... Dann spricht man, dann versucht man sein Namen zu verbreiten.

00:10:17: Das ist ein Klick.

00:10:18: Mein Name ist jetzt recht unbekannt oder recht geläufig, sagen wir es mal so Vielleicht kann man sich vertun aber man muss ja nur einmal das Gesicht sehen und das eingeben.

00:10:25: Da weiß ich die Coverstory vom Wegen.

00:10:27: der guckt hier ein bisschen dass er uns bei Finanzen nimmt.

00:10:29: Das ist ja Käse.

00:10:30: Also da weiß jeder sofort, das ist ein Investigator und der hat hier was vor.

00:10:35: Deswegen ist es ganz schön, dass diese Remotearbeit vielleicht am Anfang sogar einen Vorteil verschaffen kann.

00:10:40: Auch im Hinblick auf Verschleirungshandlungen oder Ähnliches anderes.

00:10:44: Bringt mich – weil Sie mich hier an Sprache – auf die Fehler, die man zu Beginn einer Investigation machen kann?

00:10:48: Vielleicht zu einem Punkt den ich eben noch nicht erwähnt habe.

00:10:51: Es ist natürlich auch sehr wichtig von Anfang an mal zu definieren was möchte ich denn überhaupt ausermitteln.

00:11:00: Im Rheinland würde man sagen, dann will ja auch nicht von Hölzchen auf Stöckchen kommen und gerade bei Remote Investigations.

00:11:08: Also ist es natürlich extrem wichtig dass man die richtigen Prompts hat, wonach sucht man denn überhaupt produziert?

00:11:16: aus verschiedenen Gründen.

00:11:17: Das eine ist ehrlicherweise natürlich die Kosten gehen in total aus dem Ruder, wenn das nicht strukturiert ist.

00:11:22: Aus Unternehmenssicht.

00:11:24: und das zweite ist irgendwann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

00:11:28: Deswegen ist es in einer kleinen Runde sich zusammenzusetzen und zu definieren was ist das Ziel meiner Investigation?

00:11:36: Was sind die sich daraus ergebenden sinnvollen Schritte?

00:11:40: Das muss man immer im Laufe der Investigation validieren, ja und ist das richtig was wir am Anfang gedacht haben.

00:11:46: Und oft ist es auch die Spitze des Eisberges und man muss dann nochmal nachkalibrieren.

00:11:51: aber so ein bisschen kopflos in eine Ermittlung zu laufen ist aus meiner Sicht tödlich teuer und führt zu gar nichts.

00:11:59: Ja, das erlebt man häufig wenn man dann mal... Das hat man ja häufig dass man bei FANG hat.

00:12:04: Bei einer Investigation und merkt man okay da ist auch noch ein Thema und das auch noch einen Thema Und dann gibt es Leute die sagen das müssen wir jetzt alles ausermitteln.

00:12:11: Als Externer denkt man dann ok cool habe ich die Dollarteichen in den Augen vielleicht und denke mir ich kann hier schön viel rausholen.

00:12:17: Aber im Sinne des Ziels, was man mal hatte ist es eigentlich nicht.

00:12:20: Weil man sollte ja fokussiert auf das Zugehen und das Ziel zugeben, dass man sich gesetzt hat.

00:12:25: Die anderen Themen dürfen nicht runterfallen aber man muss immer irgendwie ein bisschen am Ball bleiben und sich dann überlegen Es ist jetzt sinnvoll, dass wir diese Spesenabrechnung, die hier gefaked wurde, auch noch mit der gleichen Priorisierung verfolgen.

00:12:37: oder wollen wir das erst einmal zur Seite legen?

00:12:39: Dann macht den Bock am Ende vielleicht nicht fett wenn jemand eine Bilanzmanipulation von hundert Millionen gemacht hat.

00:12:44: Ja, das ist natürlich die hohe Kunst des Unterscheidens zwischen wesentlichem und unwesentlichen.

00:12:50: Ich glaube es macht auch einen guten Neudeutsch-Investigator aus, ja dass zu können.

00:12:56: Und oft gibt's dann auch eine leichte Tendenz in den Unternehmen wenn man einen vermeintlichen Übeltäter identifiziert hat, dass er dann in so einer Hexenjagd ausartet.

00:13:08: Wichtig ich habe eben gesagt als Bundesarbeitsgericht sagt die zwei Wochenfrist hemmt.

00:13:17: Da sagen sie aber ausdrücklich auch, es ist die Aufgabe entlastende Momente zugunsten des Mitarbeitenden zu eroieren.

00:13:26: und spätestens im arbeitsgerichtlichen Verfahren wenn so ein Arbeitsgericht den Eindruck bekommt da hat wie gesagt eine Hexenjagd stattgefunden und jede zweimal achtzig Reisekosten würden einmal auf links gedreht um etwas zu finden Dann ist es eine Frage der Verhältnismässigkeit, sowohl arbeitsrechtlich als auch... Generell ökonomisch.

00:13:47: Also insofern kann ich Ihnen nur zustimmen, nicht alles was spannend erscheint ist auch spannend.

00:13:54: Ja und lohnt es sich eigentlich noch wegen zweitausend Euro die vielleicht unrechtmäßig erstattet wurden jetzt hier drei Berate drauf zu setzen?

00:14:00: Die zwei tausend euro am tach jeweils kosten.

00:14:02: das ist dann auch vielleicht mal so die frage.

00:14:05: Jetzt hatten Sie gerade noch einen punkt angesprochen der mir auch immer wieder unter kommt und dem ich ehrlich gesagt ein paar Probleme immer habe und zwar sind dass die entlastenden Sachverhalte Wenn man es mal gegenseitig sagt dann oft Dinge so, ja wir haben hier folgende E-Mail auch.

00:14:19: Die haben sie gar nicht mit aufgenommen wo mein Mandant oder der Kastodien sich unbestimmte Compliance Richtlinie bemüht und ich denke immer das ist jetzt entlastend.

00:14:31: Das ist jetzt ein Green Flag dass jemand einfach mal in dieser Situation seinen Job gemacht hat weil das ist Teil der Jobbeschreibung die Compliance-Richtlinien zu fördern und einzuhalten bei Beführungskräften beispielsweise Wie definieren Sie jetzt einen entlastenden Sachverhalt zum Beispiel bei einer Investigation?

00:14:46: Ja, also ich glaube wir müssen uns dem Thema in der Tat... Das schlägt das Anwaltsherz in mir mal auf den Boden.

00:14:53: Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts nähern.

00:14:57: Es ist so, dass wenn es einen Tatvorwurf gibt gegen Herrn Müller und dieser Tatvorwurf gründet auf die Aussagen von Frau Schmitz – ja?

00:15:08: Und es gibt noch drei andere Kollegen in der Abteilung.

00:15:11: Meier und Schneider.

00:15:17: die Investigation einfach nicht lege Artis durchgeführt, wenn sie nur eine Person befragen und wenn Sie völlig außer Acht lassen dass es da möglicherweise Antipartien, Kontroversen usw.

00:15:29: gibt ja und man nicht alles fürbare Münze nehmen kann und muss was die handelnden Protagonisten sagen.

00:15:36: also sie kommen dann natürlich auch sehr schnell.

00:15:38: das ist der nächste Punkt an einen Punkt Aussage gegen Aussage, also denken Sie beispielsweise an sexuelle Übergriffigkeiten.

00:15:47: Me too ist das einvernehmlich, es ist nicht einvernemlig und wenn sie da Mann und Frau sind es ja üblicherweise gegeneinander positionieren Circumstential Evidence, wie der Engländer sagen würde nicht berücksichtigen.

00:16:03: Wie ist das atmosphärisch?

00:16:04: Können Kollegen bestätigen dass es da Anzüglichkeiten vorher schon gegeben hat?

00:16:08: Das würde dann den Vorwurf erhärten.

00:16:10: oder gibt es ein streng vernünftiges Verhalten durch weg was dem Vorwurf eher im Wege stünde?

00:16:21: also sie müssen den Nachweis führen objektiv von unvoreingenommen und vernünftig vorgegangen zu sein.

00:16:29: Ich fand ihr Beispiel gerade ganz interessant, weil das kann natürlich auch bedeuten dass jemand der also seine vermeintliche Treue zur Compliance-Regeln so überbetont ja, dass der das im Sinne eines Feigenblattes macht.

00:16:44: Also auch da gilt nehmen Sie erstmal die Beweise auf in welche Richtung auch immer und dann müssen sie bewertet werden.

00:16:54: Und nochmal, also dieses Thema der zwei Wochenfrist dürfen Sie ja nicht unterschätzen.

00:16:58: da bricht dann auch schnell Panik im Unternehmen aus und da hilft natürlich ein weiterer Ermittlungsschritt um halt einfach Zeit zu gewinnen und eine informierte Entscheidung treffen zu können.

00:17:09: Ja

00:17:09: ist es sind die Arbeitsgerichte da?

00:17:12: Aus Ihrer Sicht fit genug um beurteilen zu können ab wann wir im trivialen Untersuchungsraum uns befinden.

00:17:18: Ab wann ist es eigentlich auserzählt?

00:17:19: und jetzt verschaffen wir uns noch Zeit, um eine schöne Kündigung vorzubereiten.

00:17:25: Also jetzt sprechen Sie mit jemandem, der in seinen mittlerweile siebenundzwanzig Jahren Berufserfahrung vom Arbeitsgericht Cottbus bis zum Arbeitsgerricht München mehr oder mehr alles gesehen hat und jetzt kriegen Sie die typische Juristenantwort.

00:17:39: Es kommt natürlich sehr darauf an wie die Richterin der Richter so drauf ist.

00:17:44: dann haben sie ja im arbeitsgereglichen Verfahren auch noch zwei Laien dabei sitzen.

00:17:49: das macht es vielleicht ein Stück weit weniger planbar als wenn sie nur mit Berufsrichtern zu tun haben.

00:17:56: Die Gerichte, das würde ich denen schon zubiligen wissen natürlich schon wann ein Arbeitgeber einfach mit Daten um sich schmeißt um ein möglichst großes Bild zu zeichnen Und wann er fokussiert, sagt All Things Being Equal.

00:18:13: Das sind hier die extremen Vorwürfe, die wir haben.

00:18:17: Insbesondere wenn sie in den strafrechtlichen Bereich gehen, wenn Sie in den zwischenmenschlichen Bereich Stichwort Mitu gehen, Wenn sie im katellrechtlichen Bereich geht.

00:18:25: das sind natürlich Dinge, die dann ehrlicherweise von größerem Interesse sind.

00:18:30: wie die Frage hat der ein Bier an der Hotelbar auf die Firma geschrieben dass er hätte privat bezahlen müssen.

00:18:38: Auch da gilt natürlich so ein bisschen das Koalat, dass sie selber angesprochen haben bei Schneider zum ökonomischen Schaden, den das Unternehmen erlitten hat.

00:18:47: Also die Leute sind, sagen wir doch ehrlich nicht alle moralisch, leute sind nicht alle immer absolut unfehlbar in dem was sie tun und die Grenze verläuft zwischen dem Menschlichen einerseits und dem im engeren Sinne vorwerfbaren Verhalten.

00:19:05: Und das sind die Gebiete, die ich eben

00:19:06: angesprochen habe.

00:19:07: Ja.

00:19:07: Man muss dazu auch sagen, dass es ja häufig dann so ist, dass diese ganzen kleineren Verfehlungen... Ach ja, da war er Essen!

00:19:13: Oder da ist das Passidata abgerechnet.

00:19:15: oder hat ein Handyspiel von seiner Handyrechnung, die auf seinem Firm... Die von der Firma bezahlt wird irgendwie bezahlt?

00:19:21: Das wird immer akzeptiert solange der Ramaker ist und alles gut läuft.

00:19:23: Da wird dann nicht so viel Erbreiterung gemacht und wenn's dann drauf ankommt, wird das hochgezogen.

00:19:27: Das ist vielleicht auch was man dann bedenken sollte.

00:19:31: Wie lange wurde es denn vorher gebildet sozusagen dieses Verhalten?

00:19:34: Das ist natürlich auch jenseits des richtigen Instinkts, den Sie da haben.

00:19:40: Auch in der Rechtsprechung so abgesichert.

00:19:42: Jetzt bin ich jetzt mal ganz in die Historie eintreten.

00:19:45: dann ist es ja so dass Siemens bei dem Korruptionskandal der Jahrtausendfände die Leute reinweise gekündigt haben weil es Verstöße gegen Compliance-Regeln gab.

00:19:57: Und dann haben die Arbeitsgerichte gesagt, naja also ihr habt ja durch euer eigenes Verhalten dem ganzen Vorschub geleistet.

00:20:04: Ihr habt die Leute falsch incentiviert und dann haben sie schwarze Kassen- und Korruptionszahlungen geleistete.

00:20:10: Dann könnt euch jetzt nicht aufm Absatz umdrehen und sagen Jetzt schmeißen wir euch aber raus weil wir irgendeine Richtlinie haben.

00:20:15: Also da gilt auch für das Unternehmen Talk the talk eins.

00:20:20: Aber Walk The walk ist der entscheidende Punkt.

00:20:23: Und das Schlimmste, was ein Unternehmen tun kann ist so ein bisschen fariserhaft zu sein.

00:20:29: Das ist erstens auch eine Frage der Fairness gegenüber den Mitarbeitenden fällt einem aber auch arbeitsrechtlich auf die Füße.

00:20:36: Ja also diese brauchbare Illegalität solange zu akzeptieren wie sie einem nützt und dann wenn man merkt so oh jetzt geht es um die Wurst Das habt ihr jahrelang hier falsch gemacht und jetzt zieh ich dich dafür lang.

00:20:45: Und das ist dann was unfair gegenüber den Mitarbeitern, weil es hat ja auch da einen Teil dazu beigetragen dass sie so gut funktioniert haben also diese Leichtigkeit dass sie nicht über jede reimbursement oder sowas nachdenken mussten.

00:20:56: Oder dass man sagt, wir machen das jetzt hier auf einen kurzen Dienstweg solche Sachen beschleunigen ja auch vieles innerhalb eines Arbeitsablaufs.

00:21:02: also man muss natürlich fairerweise sagen ich habe eben ein Beispiel von vor fünf zwanzig Jahren genannt.

00:21:09: da gibt es schon an den lernprozess bei den Unternehmen.

00:21:12: ich glaube das ist heute großso modo deutlich professioneller und fairer abläuft als noch in der vergangenheit.

00:21:20: ich will das gar nicht bewerten aber es ist natürlich so da auch schon more sophisticated sind als das vielleicht ein Mittelständler ist, der diese Themen nicht täglich hat.

00:21:31: Aber ansonsten haben sie völlig recht.

00:21:33: also man kann kein Verhalten dulden und es dann zum Anlass für irgendwelche einseitigen arbeitsrechtlichen Schritte nehmen.

00:21:41: Großes Thema aus meiner Sicht nach wie vor Kartellrecht ja?

00:21:45: Also Absprachen mit... Mitbewerbern, da ist natürlich die Grenze auch fließend.

00:21:51: Was ist Informationsaustausch?

00:21:52: Was ist Abstimmung und Lobbying versus?

00:21:55: was ist eine katellrechtswidrige Absprache?

00:21:58: Das ist vielleicht der Bereich wo ich noch am ehesten die Gefahr sehe dass die Unternehmen ein Verhalten dulden ja und sich dann wundern wenn es ihnen auf die Füße fällt.

00:22:05: Ja und das wird so sehr teuer im Katellrechnung.

00:22:08: Wir haben jetzt vorhin schon, bevor wir jetzt gleich zum Dokumentation und Ende übergehen also was denn dafür Fehler gemacht werden.

00:22:15: Da hatten sie schon gesagt mangelnde Abstimmung beziehungsweise den Ausspruch viele Köche verderben dem Brei.

00:22:20: vielleicht können wir darauf noch ein bisschen detaillierter eingehen.

00:22:26: ich fand es immer mit einem Bild an Joe Fix oder einen Steering Committee wie man das dann so nennt was sich regelmäßig trifft.

00:22:31: wer sollte aus ihrer Sicht dort drin sitzen?

00:22:33: Und wer explizit nicht?

00:22:35: Ja gut, es kommt natürlich ein bisschen darauf an.

00:22:37: Was ist der Anfangsverdacht?

00:22:39: Der Anfangs- verdacht definiert natürlich die Teilnehmenden.

00:22:42: also wenn ich einen Verdacht gegen eine eigenen Mitarbeiter habe muss HR zwingend dabei sein.

00:22:48: Wenn ich einen Verdacht gegen einen Zulieferer habe das ist ja eine Frage für internal audit beispielsweise.

00:22:55: und die frage also dieser dieses steering committee ist auch kein nicht statisch zu besetzen sondern kann sich auch im laufe einer investigation ändern je nach dem was die feststellungen sind.

00:23:08: wenn ich es denn was sehr schwierig ist würde vor allgemein an wollen dann würde ich sagen dass die Revision, sprich Audit dabei sein sollte.

00:23:18: Es sollte HR dabei sein und üblicherweise sollte eine Führungskraft, die auch entscheidungskompetent ist, dabei sein damit klare Grenzen den externen Beratern aufgezeigt werden was zu tun ist und was eben nicht.

00:23:37: ich bin kein Freund davon das man sich jetzt alle naselang trifft.

00:23:42: Dinge brauchen auch Weile und man muss auch erstmal die Dinge ermitteln.

00:23:48: Aber dass man zumindest mal alle zwei Wochen eine Telefonkonferenz macht, um zu gucken wo stehen wir denn?

00:23:55: Um auch zu kalibrieren wohin wollen wir weiter ermittelen wie wir es eben besprochen haben?

00:24:00: was ist wesentlich was ist unwähntlich?

00:24:03: das wäre für mich ganz wichtig.

00:24:06: wenn wir jetzt über Kartellrechtsverstöße sprechen ist natürlich auch mal ganz wichtig an, aus dem Sales dabei zu haben.

00:24:13: Damit man halt nicht nur diese Backoffice-Sichtweise hat sondern auch die Frontoffice Leute, die das Geld verdienen müssen für die Firma frühzeitig involviert.

00:24:26: Ja es ist dann gut zu einzuschätzen wenn der mit den Ohren schlackert ist tatsächlich wahrscheinlich heikler.

00:24:33: also wenn jemand sagt So machen wir das immer.

00:24:35: Dann habe ich vielleicht ein systematisches Problem, aber zumindest ist dann klar wo der Fehler liegt und dass es vielleicht eine Einzeldinge ist oder ob es ein systematsches Problem ist.

00:24:43: Das ist ganz interessant dann.

00:24:45: Genau.

00:24:45: Und wer hat ja das Thema eben?

00:24:46: Also wenn's ein systematives Problem isst und Herr Alldorf macht was alle anderen machen im Unternehmen, dann ist natürlich auch die Kündigung von Herrn Alldorff deutlich schwieriger wie wenn ich jetzt das sprichwörtliche schwarze Schaf bin und mich außerhalb dessen bewege.

00:25:01: was Konsens in der Firma?

00:25:04: Ja, jetzt hatten sie gerade auch noch gesagt dass es gut ist wenn man eine... was war das?

00:25:09: ...die Entscheidungskompetenz hat.

00:25:10: Also natürlich, dass jemand entscheidend kann und mit Beratern umgehen kann.

00:25:13: Ist auch wichtig, dass der auch sagen kann kein X für ein U bitte!

00:25:16: Und ich möchte jetzt ein paar Ergebnisse.

00:25:18: Es ist wichtig aber auch, dass das jemand ist ja auch vielleicht ein bisschen Macht im Unternehmen hat um bestimmte Leute dazu zu bewegen, mitzuhelfen Denn das ist immer so.. Ich habe auch in den Stereo-Committees gesessen wo ich dann dachte Wo sind denn jetzt die Daten können Sie nicht ein bisschen.

00:25:32: Ich habe den Kollegen gefragt, ob der blockiert oder er kommt nicht.

00:25:38: Also ich finde das ganz hilfreich, wenn dort jemand sitzt, der auch Durchgriff hat.

00:25:43: Ja gut!

00:25:43: Es gibt ja verschiedene Punkte.

00:25:44: zum einen.

00:25:45: Den alten Spruch alle lieben den Verrat keiner liebt den Verräter und dann wird das Ganze auf einem Whistleblowing gründet.

00:25:51: und dann kommen so Leute wie Sie und ich Herr Schneider.

00:25:54: Da darf man sich auch nicht der Illusion hingeben, dass wir da beliebt wären im Unternehmen.

00:25:59: Ja und es muss dann gemacht werden... Ich

00:26:02: bin immer alle!

00:26:02: Wir

00:26:04: sind einfach ein sympathischer netter Kerl.

00:26:06: bei einem Anwalt dürfen Sie das nicht erwarten?

00:26:09: Aber jedenfalls scherzbar Seite ist so, dass natürlich der Impetus einer Führungskraft hilft um Dinge auch anzuschieben.

00:26:20: Und wie gesagt diese fundamentale Entscheidung Wann ist auch mal eine Investigation zu Ende?

00:26:28: Die müssen sie ja auch treffen.

00:26:30: Und da sind wir nicht frei von als externe Berater, also natürlich ist es für uns ökonomisch großartig wenn so ne Investigation wochenlang dauert.

00:26:39: Wir sind glaube ich beide professionell genug auch den Mandanten zu sagen bis hier und nicht weiter.

00:26:44: aber es mag eine Situation geben wo der Kunde zurecht sagt Jetzt ist es mal gut.

00:26:51: Es ist ja auch ehrlicherweise so, dass eine Investigation immer disruptiv ist und vom Tagesgeschäft ablenkt.

00:27:00: Umgekehrt muss man sagen, der gute Berater muss natürlich auch den Mandanten einfangen und sagen also das reicht jetzt.

00:27:08: Ich gebe Ihnen ein ganz aktuelles Beispiel.

00:27:11: ich habe gerade eine Investication.

00:27:13: da geht's um systematischen Betrug von ehemaligen Führungskräften.

00:27:18: Und der Mandant will keinen Stein auf den anderen lassen, ist hoch emotional.

00:27:23: Er ruft mich fünftausendmal am Tag an und ein gutes Viertel dieser Vorwürfe ist zivilrechtlich und strafrechtlich verjährt.

00:27:36: Kann ich investieren bis zum Geht nicht mehr?

00:27:38: Das bringt mir gar nix.

00:27:39: ja und das sind so Dinge die muss man dann ansprechen.

00:27:43: Und wie gesagt, wenn ich einen Grund habe der eine Frist oder Kündigung ganz evident trägt als Beispiel.

00:27:50: Was ist der Mehrwert?

00:27:51: Wenn nicht dann die eben angesprochene Reisekostenabbrechnung und auch Ausgabe.

00:27:56: Ja das ist so ein Overkill nennt man das.

00:27:58: Also

00:27:59: kann

00:27:59: man einmal rausschmeißen.

00:28:01: Im Strafrecht gibt es das Phänomente des Übertötens.

00:28:03: aus großer Emotionen und Emotion sticht man fünfzig mal zu, der ist aber schon tödlich.

00:28:09: Das ist ein bisschen bei Investigations auch so.

00:28:11: Und da sind natürlich Leute die ehrlicherweise auch ein bisschen weiter weg sind Die Seniore in der Organisation sind, die vielleicht auch abgeklärter sind und nicht so unrecht die Führungsfunktion bekommen haben.

00:28:24: Die sind da einfach professioneller, als wenn Lieslian Müller das alles alleine entscheidet.

00:28:29: Ja ich glaube die Emotionalität ist auch ein Ding dass man nicht unterschätzen darf und ich merke immer, dass die richtig-richtig guten Führungskräfte gehen an solche Dinge genauso ruhig und professionell heran wie sie es auch bei jedem anderen Vorstandsmeeting zum Beispiel machen würden.

00:28:43: also da spürt man nichts, dass jemand irgendwie wütend wäre und das ist eigentlich perfekt.

00:28:47: Das gehört hier alles mit zu dem großen Spiel Wir bauen ein Unternehmen auf.

00:28:53: Da ist dann heute einen Betrug, aber das ist innerhalb meines beherrschbaren Kosmos und regt mich jetzt nicht sonderlich auf.

00:28:59: Und das sind eigentlich die Leute mit denen man am effizientesten so was durchführen kann.

00:29:04: denn die Emotionen... Sagt man jetzt so, dass es natürlich auch eine Binsemeister ist.

00:29:07: Aber die stehen wir eigentlich fast immer im Weg bei solchen Dingen sind aber nicht immer vermeidbar.

00:29:12: und Mietoufälle wie sie gerade schon genannt haben das sind Dinge da fehlt es fast jedem schwer seine Emotionen unter Kontrolle zu halten oder sich da irgendwie zurückzunehmen oder jemandem vorzeitig rechtzugeben.

00:29:23: Und wenn man eine whistleblowing Nachricht liest in der bestimmten Hinsicht Die erste dann denkt man sich Das Schwein den müssen wir das Handwerk legen.

00:29:30: Dann hört man die Gegenseite und denkt sich vielleicht noch nicht so ein Schwein.

00:29:33: Vielleicht sollte ich nochmal bisschen nachdenken.

00:29:35: Ja, also da kann ich nur umfänglich zustimmen.

00:29:38: Dazu kommt natürlich auch dass professionelle Distanz immer hilft ja?

00:29:44: Also Sie und Ich haben ja keinen vested Interest wie das nun ausgehen muss.

00:29:51: In einem idealen Fall Stichwort Unvereingenommenheit mache hier auch eine Investigation nicht um etwas zu finden sondern ich mach eine Investigation um den Sachverhalt zunächst mal aufzuklären mit welchem Tenor auch immer und das kann dazu führen, dass der Mandant vielleicht einen unliebsamen Mitarbeiter gerne los geworden wäre.

00:30:12: Dass man dem sagen muss sorry ist hier kein vorwerfbares Verhalten.

00:30:16: Jetzt sagen Sie schon unliebsam.

00:30:17: ich glaube zu den großen Emotionen gehört doch immer, dass man vorher jemanden mal vielleicht mochte oder wo man sagt ja das war mein langes Verhältnis genauso wie es mit Partnern ja auch ist.

00:30:24: irgendwann dann zerschreitern wir sich in schlimmeren Krieg gibt's nicht Und das ist auch mit Leuten mit denen man seit zwanzig Jahren arbeitet die vielleicht mal mochte und dann funktioniert es nicht mehr.

00:30:32: Also ist ja selten so, dass man richtige Wut auf jemanden bekommt den man erst seit zwei Tagen kennt.

00:30:36: Es ist ja auch statistisch nachgewiesen wenn Sie zum Beispiel das Thema Whistle Blowing angucken.

00:30:42: Da ist also ein überproportional hoher Anteil von Whistleblowern sind Personen, die am Arbeitsplatz eine Liebschaft hatten.

00:30:50: Die dann zerbrochen es.

00:30:53: Männlein oder Weibland spielt keine Rolle.

00:30:56: Es gibt Leute deren Karrieren nicht so verlaufen sind wie sie sich das vorgestellt haben.

00:31:01: Also Emotion und Frust sind oft die Triebfeder für das Artikulieren von Vorwürfen Und das muss man auch immer im Kopf behalten, weil das indiziert natürlich nicht jeder Vorwurf auch begründet ist mit dem man sich zu beschäftigen hat.

00:31:15: Das

00:31:16: ist ein interessanter Punkt.

00:31:17: als ich damals dieses Whistleblowing-Tool bei meinem Vorvorarbeitgeber betreut und da haben wir dann auch das Managed Service gemacht

00:31:23: d.h.,

00:31:23: wenn eine Nachricht reinkam, wollten wir sie beurteilen und dann hieß es von den Unternehmenäufig Ja aber was ist das, wenn jemand den Groll gegen den Chef hegt?

00:31:32: Dann hatte meine damalige Chefin gesagt Die Emotion und jegliche Niedertracht der Person, die vielleicht meldet, die dahinter steht.

00:31:38: Ich möchte die mit einem Schaden.

00:31:39: Die spielt nicht unbedingt eine Rolle.

00:31:41: Das ist natürlich in der detaillierten Ausgestaltung oder in der Meldung kann das schon sein dass es dann bestimmte Dinge übertreibt.

00:31:45: aber im Sachverhalt an sich ob etwas passiert ist oder nicht?

00:31:48: Das ist erst mal unerheblich aus welchen Beweggründen jemand meldet.

00:31:51: Ja auch da gibt's natürlich eine statistische Erhebung.

00:31:54: Es ist so, dass die Leute die Whistleblowing betreiben überwiegend auf das Unternehmen nicht gut zu sprechen.

00:32:02: Das ist genauso wie wenn sie jetzt eine Bewertung als Arbeitgeber bekommen, auf Kunu oder wie die Erdinger alle heißen.

00:32:08: Das machen typischerweise total happy sind und sich dann einfach nur beruflich oder räumlich verändern, sondern es sind die Leute, die vielleicht gekündigt wurden.

00:32:17: Die nicht performt haben und kühbeln über den Arbeitgeber ab.

00:32:21: Das muss man alles mit Vorsicht genießen.

00:32:24: aber sie haben völlig recht.

00:32:25: das heißt ja nicht dass der Vorwurf der artikuliert wird jetzt per se falsch ist oder unbegründet.

00:32:33: also nochmal Unvorangenommenheit ist absurd.

00:32:40: Ich glaube, wir haben jetzt schon relativ viel über den Anfang und die Mittelpart einer Investigation gesprochen.

00:32:46: Vielleicht doch noch mal zum Schluss welche Fehler machen Unternehmen vor allem auf Dokumentationen und Nachsorge aus ihrer Sicht?

00:32:55: Oft ist es ja so... Die Investigation wird durch die Revision durchgeführt.

00:33:00: Die Investition wird durch, das manch gar nicht respektiert, ich leute wie sie durchgeführt und am Schluss kommt dann der Anwalt oder die Anwältin und muss dann mit diesem Sachverhalt umgehen.

00:33:11: Oft ist es sinnvoll, dass man vor einem abschließenden Bericht den Dialog zwischen demjenigen der die Investigation gemacht hat und demjenigen mit der Investigation was auch immer tun muss.

00:33:25: Hat ja um den Bericht ich will nicht zu sagen zu trimmen auf das Ergebnis was ich erzielen will aber um die richtigen Schwerpunkte zu setzen.

00:33:33: also Ganz klassisch ist es ja so, wenn Sie einen Arbeitsgerichtlich jemanden rausnehmen oder wenn Sie den zivilrechtlichen Anspruch verfolgen gegen irgendeinen Lieferanten.

00:33:43: Oder wenn sie einen karterrechtlichen Vorwurf erheben was auch immer Dann sind sie im Dialog mit Behörden und diese Behörde zeichnen sich üblicherweise dadurch aus, dass die von dem speziellen Business das jeweilige Mandanten gar keine

00:33:57: Ahnung haben.

00:33:59: Und der Anwalt hat es ja ehrlicherweise auch nicht unbedingt.

00:34:01: Die müssen

00:34:02: wir uns immer wieder einarbeiten!

00:34:03: So

00:34:03: dann ist wichtig, dass das Dokument was Sie fertigen... Nutzerfreundlich ist, leicht verständlich.

00:34:12: Ich musste eben schmunzeln weil sie intuitiv den Begriff des Kastodien verwendet haben.

00:34:18: Den kenne ich natürlich aber ganz ganz profan gehen Sie mit Anglizismen eher sparsam um, wenn sie vor dem Arbeitsgericht Rosenheim einen von der IHK und einer von der Landwirtschaftskammer als Leinrichter haben.

00:34:34: Dann ist das New York, Rio Tokyo, Jaguar was zu dem wir ja alle neigen in unserem Setup.

00:34:42: Das klingt doch einfach geil!

00:34:43: Ja es klingt

00:34:45: total cheffig.

00:34:46: Scherz per Seite also Simpel zu formulieren, ist eine hohe Kunst.

00:34:52: Das muss man können und wie gesagt unterscheiden von wesentlichem und unwesentlichen.

00:35:00: Sie müssen auch ganz klar damit rechnen wenn sie jetzt einen achtzigseitigen Investigation Report haben Den liest sich ein Gericht nicht durch.

00:35:09: Ja, das heißt dieser Investigation Report muss eine Executive Summary haben.

00:35:14: Ich habe mal für den Damaligen Vorstandsvorsitzenden der Allianz gearbeitet und er hat mir gesagt egal wie komplex das Thema ist ja allen auf ich kriege von ihnen ne Dreiviertelseite und nicht mehr.

00:35:23: Das hat mich extrem geschult.

00:35:26: Ich merke dass bei mir selber wenn ich viele Mitarbeiter habe.

00:35:29: man hat die Zeit nicht Und das ist bei den Gerichten teilweise nicht anders.

00:35:34: Also sehr kondensiert zu formulieren ist extrem wichtig.

00:35:39: Ja, das ist interessant dass man als Investigator ja da sitzt und viel mit E-Mails zu tun hat.

00:35:44: und dann sieht man ja was ein CEO oder CFO von einem mittelgroßen oder größeren Unternehmen was der täglich an E-mails bekommt so dreihundert vierhundert ist jetzt nicht Nicht ohne üblich, also.

00:35:53: und dann schreibt man trotzdem in den Bericht mit der unzureichenden Executive Summary für die gleichen Leute, die ja auch in solchen Situationen sitzen.

00:36:01: Das geht ja nicht über einander, ne?

00:36:02: Also da sollte man sich wirklich überlegen wie schaffe ich das jetzt zu kondensieren.

00:36:08: Es gibt manchmal Themen und Bereiche, die sind so kompliziert... Ja, gehen wir mal in Diesel zum Beispiel.

00:36:15: Also ich will jetzt nicht das fast so groß aufmachen aber wer versteht denn was ein Mode ist innerhalb eines Motors und was dann ein Mode der bestimmte Dinge ein- oder ausschaltet?

00:36:25: wie funktioniert Einspritzung?

00:36:26: Das muss sich alles erklären.

00:36:28: also reichen Achtzig Seiten wahrscheinlich gar nicht aus und ich selbst kann es auch gar nicht so gut erklären wie jetzt ein richtiger Ingenieur.

00:36:34: Ja, ich meine wir haben ja eben einen anderen Kontext übergesprochen.

00:36:38: Wer muss denn an so einem Stering-Committee teilnehmen?

00:36:40: Also diese ist natürlich das klassische Beispiel.

00:36:42: da brauchen sie auch die technischen Expertise.

00:36:45: Aber wir neigen alle dazu, immer zu glauben dass das die Art wie wir formulieren und wie sie in unserer Sphäre üblich ist.

00:36:57: Dass das jeder versteht ja?

00:36:58: Und also Sie werden das glaube ich bestätigen.

00:37:01: Also schon allein die IT-Leute wenn die da irgendwas formulieren, dann steige ich in acht von zehn Fällen aus.

00:37:06: Ich muss aber auch anerkennen, dass wenn es schlecht läuft, acht von zehn Leuten in meiner juristischen Subsumption aussteigen.

00:37:12: Ja und deswegen Also ich habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht, wenn ich einen Investigation-Report

00:37:21: mal geschrieben

00:37:21: habe.

00:37:22: Dann gebe ich den am Schluss ganz bewusst einem Anwalt aus meiner gesellschaftsrechtlichen Abteilung die gar keine Investigations machen und sag zu ihm oder ihr kannst das mal durchlesen findest du das schlüssig?

00:37:34: ja überzeugte ich dass also dieser dieser Sanity Check ist sehr hilfreich.

00:37:41: Remediation heißt es oft so.

00:37:43: Remediationsmaßnahmen für die Zukunft, was wir immer im Bericht dann auch erwähnen ist da etwas wo sie sagen das machen Unternehmen nicht.

00:37:52: vielleicht ist ein bisschen hingeleitet.

00:37:53: ich sehe oft dass ihre Mediationsmaßnahme zumindest aus meiner Sicht nicht ausreichend durchgeführt werden weil sonst würden wir nicht zwei Jahre später wieder da sein.

00:38:00: Ich würde kein zu großes Rad drehen.

00:38:04: Also zum einen lehrt die Erfahrung, der Mandant hat dann irgendwann auch die Schnauze voll von den externen Beratern und durchschaut natürlich auch wenn es als plumpes new business origination hinterhergeschoben wird.

00:38:17: aber so vier fünf key findings.

00:38:20: ich würde immer ein debriefgespräch mit dem mandanten machen meine sachtens auch nachdem beispielsweise staatsanwaltschaftliche ermittlungen abgeschlossen sind oder gerichtsverfahren abgeschlossen weil daraus ergeben sich ja auch nochmal Erkenntnisgewinne, die man dann mit verarbeiten kann.

00:38:39: Und ich würde den Leuten immer sagen dafür braucht da auch keinen externen Berater, guckt euch mal eure Policies an.

00:38:47: Müssen die abgedatet werden im Lichte der Findings oder auch die Prozesse, die ihr habt?

00:38:54: Das ist alles keine Atomphysik und kann der Mandant auch alleine

00:38:57: machen.

00:38:58: Im Grunde meistens sitzt man ja auch mit Leuten zusammen, die das auch beruflich machen.

00:39:01: Nur die jetzt nicht die Kapazität haben um jetzt auch noch eine Investigation zu machen dadurch dass sie im Personalunion durch den nächsten EU-Richtlinie die fünfte Rolle jetzt noch haben.

00:39:10: Die sind dann trotzdem aber nicht fachfremd oder leihen?

00:39:13: Ja also Sie haben natürlich recht!

00:39:15: Das geht für Sie wie für mich auch.

00:39:17: Üblicherweise sind es sehr große Unternehmen mit Rechtsabteilungen, die auch eine hohe Kompetenz haben.

00:39:22: Aber ich mache sehr viel für Unternehmen, die das Head Office in Tokio oder New York oder sonst wo haben.

00:39:30: Wo dann auch große Rechtsabteilungen sind, die allerdings keine Ahnung vom deutschen Markt haben und das Recht nicht vom deutschen Arbeitsrecht.

00:39:38: Also ich glaube man darf nicht immer zu sehr unterstellen dass die Leute es ohnehin wissen.

00:39:44: Umgekehrt gebe ich Ihnen völlig recht, es gibt ja nichts Schlimmeres für ein Berater als da jetzt der anmaßende Oberlehrer zu sein und den Leuten die Welt zu erklären.

00:39:52: Das ist völlig daneben!

00:39:54: Ja, ich rieche eigentlich schon eine neue Folge Cross-Border Investigations aber vielleicht bebringen wir die erst mal gut zum Abschluss?

00:40:00: Ich habe jetzt noch was mit ihnen vor.

00:40:02: also schnell Fragerunde nächt.

00:40:03: das Mal sind sieben Fragen

00:40:04: acht Fragen

00:40:06: und möglichst in einem Satz und spontan beantworten.

00:40:10: Was ist so der aufregendste Moment Ihrer Karriere als in Investigations gewesen?

00:40:14: Eine Befragung in

00:40:17: Turkmenistan.

00:40:18: Wow, wegen der Anreise?

00:40:22: Weil der Mandant mir eigentlich gesagt hatte ich dürfte maximal bis Moskau reisen aus Sicherheitsgründen aber ich habe Danger Seeker mäßig mich auch nach Turkmenestan bewegt.

00:40:31: Das war schon ein sehr ungewöhnliches Mandat.

00:40:34: Spannend ja welches Buch oder welcher Film zeigt am realistischsten wie eine echte Investigation abläuft?

00:40:40: Gar keine.

00:40:43: Kaffee oder Akte zuerst am Morgen?

00:40:45: Kaffe definitiv.

00:40:47: Ja,

00:40:48: bis jetzt alles richtig!

00:40:51: Welches Wort oder welche Floske hören Sie in Investigations am häufigsten und was können sie nicht mehr hören?

00:40:59: Oh ja, gut wenn sie nicht an Wald geworden wären... Was dann?

00:41:05: Also total langweilig aber ich finde meinen Beruf Hypergeil und wollte eigentlich nie was anderes werden als Anwalt.

00:41:11: Ich habe mal eine Banklehre gemacht, aber lichtjahr besser anwalt zu sein.

00:41:15: Schriftsteller wäre auch etwas das mir in den Sinn käme.

00:41:18: also ich hab jetzt nie so die...ich wollte nie Astronaut werden, ich wollte nie Lokomotivführer werden.

00:41:23: Ich war eigentlich in der Schule schon Nerd, der gerne gelesen hat.

00:41:26: Insofern ist der Anwaltsberuf für mich genau passend.

00:41:29: Perfekt!

00:41:30: Ihr bester Rat und das jüngere ich, als sie in diesem Feld angefangen

00:41:34: haben?

00:41:35: Ich glaube in unseren Jobs läuft mein sehr schnell Gefahr total zu overpacen.

00:41:39: Das habe ich jedenfalls als junger Anwalt gemacht, man ist dann total auf den Beruf fokussiert und man muss sich immer vergegenwärtigen das ist am Ende des Tages ein Marathonlauf.

00:41:48: so einen Berufsleben ja und Sie kriegen es nur hin wenn sie ein stabiles Privatleben haben.

00:41:54: also ich bin unverdächtig jetzt hier der Work-Life Balance das Wort zu reden.

00:41:58: das nervt mich manchmal aber eine gute Mischung ist schon hilfreich.

00:42:05: Was ist so ein Mythos über Investigations, den Sie gerne aus der Welt schaffen würden wenn sie könnten?

00:42:09: Dass die immer spannend sind.

00:42:12: Ja

00:42:13: Also es gibt auch total öde Aktenleserei.

00:42:16: ja wie Edmund Stäuber man muss die Akte kennen.

00:42:19: das ist jetzt nicht so dass man da immer denkt Chaka Chaka ja das ist ja hier eben im Kino.

00:42:24: Ich muss sagen manchmal also wenn ich es nachher erzähle klingt es spannender als es dann war.

00:42:28: häufig also dann habe ich mir gesagt wir hatten Investigation Südwestafrika.

00:42:34: Nein, das nicht.

00:42:35: Aber uns wurden die Akten nach Deutschland geliefert und wir haben sie dann in einem Lagerhaus drei Wochen lang alle durchgeguckt.

00:42:39: Das Spannende war eigentlich ob ein irgendwas anspringt weil es wirklich richtig... Sie waren so Lagerhaushakten.

00:42:45: also das war auch sehr langweilig.

00:42:47: Ja

00:42:48: ich finde zum Beispiel Bilanz, Manipulationen sind totenlangweiliger Natürlich extrem Gefährden fürs Unternehmen, aber man muss erst mal sich durch tausende Zahlen reinquälen.

00:43:02: Ja ich finde das total spannend wenn man sieht, ach das ist ja interessant was sie sich da ausgedacht haben.

00:43:07: Also jetzt, weil ich eine neue Masche sehe freue mich total.

00:43:14: Interessant ist ein Mandaten gefragt.

00:43:15: Neben Turkmenistan hätte ich noch erwähnen können, das war ein Vorstandsvorsitzender eines großen Unternehmens der schon damals noch vier Komma fünf Millionen Mark im Jahr verdient hat aber trotzdem noch dreißig Millionen hinterzogen hat.

00:43:29: und da hat das Finanzamt das Schmiergeld über eine steuerliche Abschreibung bezahlt ja?

00:43:35: Das fand Intellektuell am Ho-reck.

00:43:38: Das war ein hochintelligenter Typ und diese Masche rate ich nicht zu kopieren, aber die hat mir jedenfalls mehr Respekt abgenötigt als wenn irgendwelche Dummbratzen einfach nur bestechen.

00:43:49: Ja das teile ich übrigens, dass wenn jemand wirklich clever war... Nicht, dass sich dem bewunder, aber ich muss sagen... Hat er sich gut überlegt!

00:44:00: Also einer der Gründe, weswegen ich meinen Job gerne mache ist man hat es ja auch mit intelligenten Leuten zu tun.

00:44:08: Welche Eigenschaft macht einen guten Ermittler aus, die man nicht lernen

00:44:11: kann?

00:44:12: Professionelle Distanz!

00:44:14: Vielen Dank!

00:44:15: Danke Ihnen!

00:44:16: Ich glaube das wird für viele Zuhörer sehr interessant und wertvoll sein gerade weil das jetzt so konkret war.

00:44:20: wir haben es wirklich über konkrete Probleme geregelt, konkrete Fehler die Leute machen oder die Unternehmen machen und falls ihr Interesse an diesem Podcast habt, dann lasst bitte ein Like da.

00:44:30: Teilt ihr mit euren Bekannten und Freunden!

00:44:33: Und wenn ihr Fragen-, Anregungen oder Kritik habt, könnt ihr mich gerne über LinkedIn erreichen.

00:44:37: Bis zum nächsten Folge und vielen Dank erhalten auf!

00:44:40: Vielen Dank Herr Schneider!

00:44:41: Ciao.