Fraud im Sport - Gast: Tim Morgenstern

00:00:00: Forensic Investigations, der Podcast

00:00:23: Herzlich Willkommen zu Forensic Investigations, der Podcast.

00:00:27: Hier erhaltet ihr regelmäßig neue Episoden zu Themen rund um forensische Sonderuntersuchungen,

00:00:32: Wirtschaftskriminalität und Compliance.

00:00:35: Mein Name ist Patrick Schneider, ich bin Certified Fraud Exeminer und Unterstützerunternehmen

00:00:39: bei der Durchführung von internen Sonderuntersuchungen sowie der Verbesserung ihrer internen Kontrollsysteme

00:00:45: und der Compliance Kultur.

00:00:47: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Forensic Investigations.

00:00:51: Heute befassen wir uns mit dem Thema Fraud im Sport.

00:00:54: Weil das Thema eine Wissenschaft für sich ist, habe ich mir für die heutige Folge Verstärkung

00:00:58: eingeladen und zwar ist Tim Morgenstern zu Gast.

00:01:02: Willkommen, Tim.

00:01:03: Hi Patrick, danke.

00:01:04: Ja, bevor wir mit den Inhalten einsteigen, möchte ich den Zuhörern gerne die Gelegenheit

00:01:09: geben, dich ein bisschen näher kennenzulernen und vielleicht kannst du ein wenig über deinen

00:01:15: Wettergang erzählen.

00:01:16: Sehr gerne, also ich arbeite auch im Wirtschaftsforensischen Bereich, ebenso wie du.

00:01:21: Das ganze Thema Kriminologie hat mich schon immer sehr interessiert, zu meiner Schulzeit

00:01:25: wollte ich zur Polizei gehen, hat aufgrund meiner Augen nicht geklappt, hatte ich mir

00:01:30: dann Lasern lassen und hat es dann vor ein paar Jahren nochmal beim BKA probiert.

00:01:34: Ich bin dann die ganzen Sachen durchlaufen, wurde dann auch tatsächlich angenommen,

00:01:38: habe mich dann aber schwersten Herzens gegen die beamtliche Laufbahn im Bereich Wirtschaftskriminalität

00:01:45: entschieden, bin jetzt im privatwirtschaftlichen Sektor und arbeite da auch ebenso wie du

00:01:50: als Wirtschaftsforensischer Sonderuntersucher und das jetzt halt ein paar Jahre und teilweise

00:01:57: auch auf Projekten genau in dem Bereich, über den wir heute reden, dem Sportbereich.

00:02:02: Wow, also ein bisschen richtiger Überzeugungstäter sozusagen.

00:02:06: Es gibt ja auch umgekehrt im Fall, dass Leute von der Polizei dann in die Privatwirtschaft

00:02:10: wechseln.

00:02:11: Vielleicht mache ich auch mal eine Folge darüber, mit jemandem, wer das macht und dann kannst

00:02:16: du vielleicht mal hören, was du verpasst hast.

00:02:18: Ja, das sehe ich immer so dokuß, aber ich bin ein bisschen schon traurig, das könnte

00:02:22: jetzt ich sein, aber unterm Strich ist das doch die richtigen Entscheidungen gewesen,

00:02:26: da bin ich mir sicher.

00:02:27: Du hast es gerade schon angeteasert, also du arbeitest auch bei deinen Sonderuntersuchungen

00:02:33: im Bereich Sport, lass uns gerne in die Materie einsteigen.

00:02:37: Also wenn ich an Betrug im Sportbereich denke, ich denke man, das geht den meisten Zuhörern

00:02:44: auch so, dann stelle ich mir vor allen Dingen Schiedsrichterbestechung vor oder abgekartete

00:02:51: Spiele.

00:02:52: Also ich weiß zum Beispiel noch so aus dem Jugendbereich, dass wenn es dann irgendwie

00:02:57: so um Abstiegskämpfe ging, dass dann die Trainer der Jugendmannschaften sich vorher

00:03:01: mal kurz getroffen haben oder mal telefoniert haben und sich mal dazu besprochen haben,

00:03:07: wie man das dann macht, damit die befreundete Mannschaft nicht unbedingt absteigt.

00:03:11: Also da wurden dann die Bankspieler dann größtenteils mal eingesetzt von der überlegenen Mannschaft.

00:03:17: Ja, es ist interessant, du denkst also direkt an den Fußballmädchen raus, richtig?

00:03:22: Ja, das liegt wahrscheinlich an meinem Deutschsein, weil der Fußball eben der National Sport ist,

00:03:28: würde ich sagen und vor allen Dingen auch der Breiten Sport ist.

00:03:31: Also es ist egal aus welcher gesellschaftlichen Schicht man kommt, Fußball, den gibt es eigentlich

00:03:34: überall und jedes Kind, so gut wie jedes Kind spielt, hat schon mal Fußball irgendwo

00:03:40: gespielt.

00:03:41: Ich habe es auch sehr lange gespielt, so ein Fall wie du ihn beschrieben hast, ist mir

00:03:44: tatsächlich noch nicht vorgekommen, aber ich denke, da hast du durchaus recht, also

00:03:50: das mag bestimmt hier oder da schon mal passiert sein.

00:03:52: Also du hast mir im Vorfeld einige Materialien zur Vorbereitung geschickt und da habe ich

00:03:59: dann gesehen, okay, da gehört noch viel mehr dazu und vielleicht kannst du uns einen

00:04:02: Überblick geben.

00:04:03: Natürlich, also klar, wenn wir zum deutschen Raum mal bleiben, ich denke Fußball ist

00:04:09: da so der Nationalsport Nummer eins und darauf wird es auch heute prima hinauslaufen, aber

00:04:14: Fraud im Sport, da gehört natürlich viel mehr zu als eine Schiedsrichterbestechung

00:04:20: oder die Absprache von Jugendtrainern im Amateurfußballbereich, Sportvereine, Sportorganisationen,

00:04:27: das sind ja privatwirtschaftliche Unternehmen und da passieren ja natürlich auch Betrugsfälle

00:04:34: wie in jedem anderen Unternehmen auch.

00:04:36: Daher würde ich sagen, dass man das Thema Fraud im Sport so grob in sechs verschiedene

00:04:42: Bereiche kategorisieren kann, das wäre erstens so der Finanzbetrug, der jetzt nicht unbedingt

00:04:48: sportlich und typisch ist, das wäre einmal die Spielmanipulation oder der gezielte Eingriff

00:04:56: in den Wettbewerb, das kann man auch als Matchfixing bezeichnen, dazu gerne später noch mal ein

00:05:01: bisschen mehr.

00:05:02: Das dritte Thema wäre so das ganze Thema rund um Doping, die Leistungssteigerung durch verbotene

00:05:09: Substanzen, was du jetzt auch eben schon genannt hast, so die Schiedsrichter und Funktionärskorruption,

00:05:17: man kann auch als fünfte Kategorie so alles und um Identitätsbetrug und Altersfälschungen

00:05:23: nennen, da gibt es ja auch ein paar berühmte Beispiele, deutscher Profiklubs und zu guter

00:05:30: Letzt, Tickets und Akkreditierungsbetrug, sei es zum Beispiel Weiterverkäufe oder Fälschungen

00:05:37: von Zugängen, das sind so sechs Themengebiete interessant und auch relevant für den heutigen

00:05:45: Podcast, also die ersten zwei Bereiche, alles rund um Finanzbetrug und ich glaube das spannendste

00:05:51: auch daran ist dieses ganze Matchfixing Thema.

00:05:54: Absolut, also ich glaube alles auf einmal würde den Rahmen der Episode sprengen und dann

00:06:00: lasst uns gerne bei diesen beiden oder zwei, drei Bereichen bleiben, ich finde es ja auch

00:06:05: schon so ein bisschen über Schneidung, wenn man so Schiedsrichter, Bestechung, Matchfixing,

00:06:09: das hängt ja auch stark zusammen.

00:06:11: Lass uns mal bei den Themen Finanzbetrug bleiben oder Finanzmanipulationen.

00:06:16: Was ist denn das Besondere daran, wenn wir im Bereich Sport uns über Financial Statement

00:06:22: Fraud unterhalten?

00:06:23: Gerade in dem Bereich, in diesem unglaublich wirtschaftlich starken Markt sind diese Summen,

00:06:29: die auch für einzelne Transaktionen getätigt werden, immens hoch und das generelle Interesse

00:06:35: der breiten Bevölkerung ist ein ganz anderes als an privatwirtschaftlichen Unternehmen,

00:06:41: also einmal auf der einen Seite die Summen, auf der anderen Seite auch so das öffentliche

00:06:46: Interesse daran.

00:06:47: Also ich habe nicht den Eindruck, als würde ich so viel über Financial Statement Fraud

00:06:51: im Bereich Sport hören.

00:06:54: Woran liegt das denn?

00:06:55: Weil ich meine, bei Unternehmen kriegt man immer mal wieder einen Skandal mit, gerade

00:06:58: bei diesen ehrwitzigen Summen, bei Spielertransfers müsste man ja davon ausgehen, dass das auch

00:07:02: dauernd Thema wäre.

00:07:03: Also es gibt immer wieder Fälle, ehrlicherweise denke ich natürlich auch, wir auch im privatwirtschaftlichen

00:07:09: Bereich, dass da nicht alles ans Licht kommt.

00:07:12: Vielleicht kennst du diesen einen größeren Fall, der jetzt so während der Corona-Pandemie

00:07:17: aufgekommen ist, alles um Juventus zu riehen, also davon schon mal was mitbekommen.

00:07:22: Müsste ich jetzt lügen, ist es plus Verlenze?

00:07:25: Ja, genau.

00:07:26: Okay, also ich habe es gehört, habe es aber nicht genauer durchdrogen, vielleicht kannst

00:07:32: du das einmal erläutern, was da passiert ist.

00:07:35: Sind dir die UEFA Finanzregulare in rund um das Financial Fair Play bekannt?

00:07:40: Nein, natürlich nicht, dafür bist du ja hier, ich käme mich da nicht so aus.

00:07:46: Also grundsätzlich sieht das Regelwerk vor, dass alle Vereine eine finanzielle Stabilität

00:07:53: haben müssen, was auch zu einem gewissen Grad in die Fairness rein spielen soll.

00:07:58: Erstens müssen Ausgaben einklangen mit den Einnahmen sein.

00:08:02: Zweitens gibt es Break-Even-Anforderungen, dass Clubs über einen mehrjährigen Zeitraum

00:08:08: ihre Ausgaben und Einnahmen ausgleichen.

00:08:10: Drittens ist der Schuldenabbau und führten es um die Gleichbehandlung und die Wettbewerbsferne.

00:08:18: Ziel ist es, dass ein finanzielles Chancengleichgewicht zwischen den Clubs hergestellt wird oder

00:08:24: gefördert wird und insgesamt die Wettbewerbsverzerrung zu vermeiden.

00:08:29: So eine wirkliche Chancengleichheit, die ist dann natürlich in einer freien Wirtschaft

00:08:36: natürlich auch sehr schwer zu gewährleisten.

00:08:38: Und ehrlicherweise nicht unbedingt auch immer zielführend.

00:08:42: Richtig, ja.

00:08:44: Zurück zu Juventus.

00:08:45: Ja.

00:08:46: Was ist passiert?

00:08:47: Was haben die gemacht?

00:08:48: Naja, wenn wir jetzt hier von Einnahmen und Ausgaben sprechen, Corona-Zeit, Fußball,

00:08:53: kannst du dir ja vorstellen, dass ein gewisses Ungleichgewicht gegebenenfalls bei dem einen

00:08:58: oder anderen Verein stattgefunden hat.

00:09:01: Ja, in der Tat.

00:09:02: Ausgaben, die haben sich natürlich nicht großartig verändert, die Spieler möchten

00:09:07: natürlich weiterhin bezahlt werden.

00:09:09: Auf der anderen Seite Einnahmen gehen, durch mangelnde Ticketverkäufe aufgrund von Pandemierichtlinien

00:09:16: einfach verloren.

00:09:18: Also dieser komplette Skandal kann man ja eigentlich schon nennen, rund um Bilanzfälschungen,

00:09:24: Marktmanipulationen und irreführende Finanzkommunikationen, fast so ein paar verschiedene Bereiche.

00:09:29: Im Grunde wurden Spieler zu einem viel zu runden Marktwert in dem Financial Statement ausgegeben,

00:09:37: als der tatsächliche Marktwert im Grunde war.

00:09:40: Die Spieler haben über einen mehrmonatigen Zeitraum auf ihre Gehälter verzichtet, so

00:09:46: zumindest das Image nach außen.

00:09:48: Dadurch wurden natürlich auch Kosten eingespart.

00:09:52: Tatsächlich war es aber so, dass ja, der Verzicht hatte temporär stattgefunden, aber im Geheim

00:09:59: gab es dann eine Vereinbarung, dass diese Gehälter zu einem späteren Zeitpunkt trotzdem ausgezahlt

00:10:06: werden.

00:10:07: Wenn wir hier von dem ganzen Kader sprechen, über mehrere Monate, zur Gehaltsverzicht,

00:10:11: dann kommen da hohe Summen zusammen tatsächlich.

00:10:14: Ah, okay.

00:10:15: Und das war wahrscheinlich um dieses Gebot, der Ausgewogenheit von Einnahmen und Ausnahmen.

00:10:19: Genau.

00:10:20: Um das ein bisschen zu umgehen, hat man dann gesagt, okay, wir versichten öffentlichkeitswirksam

00:10:25: auf unsere Gehälter, allerdings wurde dann unter der Hand, sozusagen, wundige Gehälter

00:10:29: dann doch ausgezahlt.

00:10:31: Ja, okay, gab es denn da, sofern du das nachvollziehen kannst, gab es denn da eine Strafe oder wie

00:10:37: wird denn dann so ein Juventus, nehm es Juve, wie wurden die denn dann, wie wurden die denn

00:10:42: sanktioniert?

00:10:43: Also, unabhängig dessen gab es auch schon Zwangsabstiege, in dem Fall gab es einen

00:10:48: Punktabzug von 15 Punkten in der Folge-Saison, was natürlich dann auch die Chancen auf den

00:10:54: internationalen Wettbewerb deutlich reduziert, ehrlicherweise weiß ich nicht, wie sie in

00:10:59: der Folge-Saison abgeschnitten haben, aber neben der sportlichen Strafe gab es natürlich

00:11:03: auch eine monetäre Strafe, eine finanzielle Strafe.

00:11:07: Lustigerweise sind das ja beides finanzielle Strafen, wenn man es mal pragmatisch betrachtet,

00:11:11: das eine ist halt nur eine direkte, also die Pynale zu sagen, ihr zahlt jetzt 100 Millionen

00:11:16: Euro Strafe und das andere ist dadurch, dass sie jetzt quasi fünf gesetzte Niederlagen,

00:11:23: nein, ihr kriegt Abzug, das ist ja noch schlimmer.

00:11:25: Du startest mit Minus 15, werden die anderen mit 0 starten quasi, ja.

00:11:29: Dadurch sind deine Chancen auf ein Champions League beispielsweise reduziert und da unheimliche

00:11:36: Sponsorengäder, Ticketverkäufe und so weiter und so fort, das ist ja auch dann mit wahnsinnig

00:11:42: hohen Einnahmen verbunden, je weiter man in so einem Wettbewerb dann kommt.

00:11:46: Ja, natürlich.

00:11:47: Ja, spannend.

00:11:48: Also Punktebestrafung war mir nicht bekannt, dass das existiert.

00:11:52: Passiert auch bei Insolvenzverfahren tatsächlich, also ich weiß nicht, ob das in dem, das ist

00:11:57: natürlich jetzt nicht Fraut unbedingt gewesen, aber ich weiß noch nicht, dass im Fall vom

00:12:00: MSV Duisburg, der sehr stark verschuldet war, der ist zu meiner Schulzeit, war der noch

00:12:05: in der ersten Liga, in der nächste eine Saison in meiner Wettbewerb-Abitur war und der ist

00:12:11: dann direkt in die dritte Liga gerutscht oder sowas.

00:12:13: So kann es auch laufen, tatsächlich, ja.

00:12:15: Also ich habe jetzt so verstanden, das ist jetzt nicht unbedingt sportspezifisch, der

00:12:19: Financial Statement Fraut, das ist ja klar, das gibt es in jedem Unternehmen, aber du hast

00:12:23: gesagt, ja, die Strukturen sind eben besonders.

00:12:26: Sie haben diese gigantischen Transfer-Summen und es gibt eigentlich immer nur so zwei,

00:12:32: drei Dutzend Spieler pro Verein, die hin und her getauscht werden zu diesen großen Summen

00:12:37: und sofern ich weiß, sind die Regularien auch sehr lasch.

00:12:39: Also es wurden so Compliance-Vorgaben, sie sind bis vor wenigen Jahren gar nicht vorhanden

00:12:44: gewesen.

00:12:45: Ja, Thema Regulaturik, vielleicht hast du es mitbekommen, aber 2024 in der EU-Verordnung

00:12:54: zur Prävention von Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung spielen jetzt auch Fußballvereine und Fußballvermittler

00:13:00: eine zentrale Rolle.

00:13:02: Oh, jetzt verpflichtete.

00:13:04: Als verpflichtete, tatsächlich ab 2029, das bedeutet wiederum, dass diese Gruppe an verpflichteten

00:13:12: spezifische Maßnahmen zur Verhinderung von Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung umsetzen

00:13:16: müssen.

00:13:17: Das ist vor allem erforderlich bei Transaktionen mit Investoren, mit Sponsoren, Werbetreibenden

00:13:24: und allen anderen Partnern.

00:13:26: Weil diese vorher möglicherweise über die Fußballvereine Geld gewaschen haben, also

00:13:32: weil da wenig Regulaturik vorhanden war, um zu entscheiden, ah, guck mal, da ist jetzt

00:13:36: ein Sponsor, wie viel Geld gibt der rein und wenn dann ein Transfer für so ein Superspieler

00:13:42: passiert, ist das Geld sofort gewaschen und das ist das Risiko dahinter.

00:13:47: Und gerade bei den hohen Summen, die jetzt auch schon für einzelne Spieler getätigt

00:13:51: werden.

00:13:52: Ja, stellt das tatsächlich eine immense Gefahr, im Sinne der Geldwäsche da und da gab es

00:13:57: auch schon Fälle in der Vergangenheit.

00:13:59: Die habe ich auch teilweise schon mal in einem Linkinartikel rund um diese Regulaturik dieser

00:14:04: neuen EU-Fahronung zusammengefasst, also wer sich dafür nochmal ein bisschen genau interessiert.

00:14:08: A, wer ist verpflichtend, ab wann, bei welchen Arten von Transaktionen und B, welche Fälle

00:14:15: es in der Vergangenheit schon gab, das gerne da auch noch mal ein bisschen nachlesen.

00:14:19: Gerne.

00:14:20: Also den von dir erwähnten Artikel kann man über einen Link in den Show notes erreichen.

00:14:25: Den reden wir mal über das Thema Webbewerbsverzerrung.

00:14:29: Ja.

00:14:30: Das ist glaube ich das Thema, was den meisten normalen Menschen so etwas sagen dürfte und

00:14:37: wo man eine Vorstellung von hat.

00:14:38: Ist das so, dass das ein Randphänomen ist oder etwas, was eigentlich gang und gäbe

00:14:43: ist und häufiger passiert?

00:14:45: Leider passiert das sehr, sehr häufig, also es gibt das Thema Match Fixing.

00:14:51: Ich denke, viele haben da im Kopf oder im Sinne, dass der Ausgang eines Spiels vorher

00:14:57: abgestimmt ist, ein genaues Ergebnis, aber das ist nicht nur Match Fixing.

00:15:03: Match Fixing ist nicht nur der komplette Ausgang eines Spiels, das würde man dann auch als

00:15:08: Result Fixing bezeichnen, also die Manipulation eines Spielergebnisses, aber viel interessanter

00:15:14: oder viel gängiger ist eigentlich dieses sogenannte Spot Fixing, das ist die Manipulation

00:15:20: einzelner Spielsituationen, da du heutzutage wirklich auf alles Mögliche Geld wetten kannst.

00:15:27: Wer wann eine gelbe Karte bekommt, wann das erste Tor fällt, wer wie viele Ecken bekommt,

00:15:33: also du kannst ja mittlerweile wirklich auch hohe Summen auf sehr spezifische individuelle

00:15:41: Spielsituationen wetten, die dann nicht nur ein ganzes Team betrifft, sondern beispielsweise

00:15:47: auch durch eine Einzelperson schon ja gefixt werden kann.

00:15:51: Ja, ich muss auch sagen, ich habe mir im Vorfeld bei der Vorbereitung vorgestellt, gerade Fußball,

00:15:57: also da sind viele Leute auf dem Platz und wie viele Leute müsste ich bestechen um den

00:16:02: Ausgang des Spiels wirklich zu beeinflussen, ja und wie kann ich auch irgendwie so richtig

00:16:06: messen, war das jetzt wirklich deren, haben die jetzt absichtlich schwach gespielt oder

00:16:11: waren die anderen halt einfach zu völlig stark, das heißt inwiefern hat sich das überhaupt

00:16:15: gelohnt, die zu bestechen aus Sicht von so einem Matchfixer, wobei du jetzt sagst, diese

00:16:20: Spot Manipulation, das ist natürlich interessant, weil jeder Spieler kann sich ja einen aussuchen

00:16:27: und den dann in Minute 17 mal voll in die Knochen grätschen oder dem einer reinhauen oder weiß

00:16:33: ich oder anrotzen, was auch immer man sich so einfallen lässt, um dann vom Platz zu kommen

00:16:38: oder eine Gelbe zu kriegen, das ist natürlich schon einfacher, da brauche ich nicht alle

00:16:44: bestechen oder fünf bestechen, damit ich irgendwie was beeinflussen kann, das reicht

00:16:48: einer.

00:16:49: Bleiben wir mal beim Mannschaftssport, wenn du jetzt gerade hier von Teams sprichst, also

00:16:52: klar gibt es auch Positionen, die natürlich anfälliger sind, beispielsweise ein Torwart,

00:16:58: ganz andere Möglichkeiten ein Spiel zu beeinflussen als jetzt ein Flügelspieler beispielsweise.

00:17:02: Naja, ein Stürmer, der kann halt nur sich entscheiden keine Tore zu schießen, aber

00:17:06: dass hinten ein Tor reinkommt, ist vielleicht schwierig tatsächlich.

00:17:10: Ich habe gerade so die Überlegung, nehmen wir mal an, ich bin jetzt ein Mittelfeldspieler

00:17:13: und ich habe Geld genommen, um das Spiel ein bisschen zu beeinflussen, spiele ich eine

00:17:17: schlechte Partie, bin ich halt nicht Spieler des Tages, sondern dann sagt man, nachher steht

00:17:20: dann irgendwo, boah, der hat heute schlecht gespielt, nächstes Mal spielt er besser, aber

00:17:24: die individuelle Einzelleistung ist immer doch auch Part der Teamleistung und ja, also

00:17:30: ich kann mich so ein bisschen auch hinter dem Verlust verstecken.

00:17:33: Ich finde es umgekehrt, je mehr die Rolle eigentlich einen Einzel-Einfluss hat, desto

00:17:38: mehr muss doch auch das Ehrgefühl eines Spielers oder eines Sportlers eine Rolle spielen, also

00:17:42: beispielsweise beim Tennis.

00:17:44: Das ist das einzige Unterlein an mir und wenn ich dann ein grütziges Spiel spiele,

00:17:48: bin ich auch allein dafür verantwortlich und ich glaube, das würde so ein bisschen gegen

00:17:52: die Sportlerähre vieler Leute gehen, sich dafür bezahlen zu lassen, ein Spiel zu verlieren,

00:17:57: wenn sie ganz alleine dafür dann irgendwie gerade stehen.

00:18:00: Das ist zumindest so meine Logik, aber möglicherweise bin ich auch ein süßes Sommerkind

00:18:04: und das alles ist viel, viel professionalisierter und da geht so viel Geld über ein Tisch,

00:18:09: dass Ehre und Stolz keine Rolle mehr spielen, es kann auch sein.

00:18:13: Ehre und Stolz spielt vielleicht bei den Topverdienern eine große Rolle.

00:18:16: Also ich meine, wenn du jetzt Millionen im Jahr verdienst, bist du dich ja nicht für,

00:18:20: keine Ahnung, mit fünfstelligen Betrag bestechen lassen, damit du ein Spielereignis

00:18:26: oder ein Spielausgang beeinflusst.

00:18:28: Ich glaube, das Thema Result und Spotfixing, das hat vor allem Anwendung im Amateur-Sportbereich.

00:18:35: Also eher in der Schwelle zwischen dem Amateur- und dem Profi-Sportbereich,

00:18:40: bei Spielen, auf die du zwar noch wetten kannst, aber bei denen weniger technische Mittel

00:18:47: zur Verfügung stehen, die ein Spiel so mittlerweile überwachen können,

00:18:52: wie es jetzt zum Beispiel im Profifußball der Fall ist.

00:18:55: Also zum Beispiel reden mich hier im ab der 3. Liga an Deutschland nicht mehr von einem Video,

00:19:01: Assistant Referee, der dann eine gewisse Situation nochmal anschaut.

00:19:05: Kennst du diese Sehnen, wenn diese Überprüfung stattfindet im Fußball?

00:19:10: Ja.

00:19:11: Und dann wird dann da in diesem in Deutschland heißes "Der Kölner Keller" geschalten

00:19:14: und dann die Leute an ihren Screens sitzen und sich nochmal anschauen.

00:19:18: Es gab es in Bulgarien, also es gibt es in Bulgarien auch,

00:19:21: und als da die Übertragung stattgefunden hatte, saß einer dieser Referees mit seinem Handy da

00:19:27: und hatte eine Wettanbieterseite geöffnet.

00:19:30: Upsi, ah, doch, doch, doch, da klingelt irgendwas.

00:19:33: Ja, das sieht natürlich schlecht aus, ne?

00:19:35: Das sieht sehr, sehr schlecht aus, ja.

00:19:37: Okay, also es heißt, da ist natürlich dann ungekehrt auch wieder die Möglichkeit,

00:19:41: einfach das zu meinen Gunsten zu drehen, wenn ich dann eben ein bestochener Schiedsrichter bin.

00:19:46: Aber ich habe jetzt auch so verstanden, dass man auf Spiele wetten kann

00:19:50: oder auf Sportarten wetten kann, wo vielleicht das öffentliche Interesse nicht besonders hoch ist

00:19:54: und auch eher so Amateure unterwegs sind.

00:19:56: Ja.

00:19:57: Was aber gleichzeitig heißt, da treffen sich so zwei Kurven.

00:19:59: Einerseits, ich kann gerade noch so wetten

00:20:02: und die Wetthöhe ist dann wahrscheinlich auch irgendwie begrenzt, aber dennoch kann man wetten.

00:20:06: Aber es ist nicht so, dass dann 80 Millionen Menschen auf dem Bildschirm gucken und sagen,

00:20:12: das ist gut, das ist doch geschoben, das kann der noch nicht ernsthaft jetzt gemacht haben.

00:20:16: Wenn dann irgendwie so 20 Bauern am Spielfeld dran stehen

00:20:19: und irgendwie sagen, Schiebungen oder so, ja, mein Gott,

00:20:22: hat der Kumpel vielleicht einen schlechten Tag, der dann irgendwie daneben getreten hat.

00:20:25: Also das ist dann schwerer nachzuvollziehen, glaube ich.

00:20:28: Also die Regulatorik, ja, ist im europäischen Raum natürlich eine ganz andere

00:20:33: als beispielsweise im asiatischen Raum.

00:20:35: Da gibt es teilweise, da kannst du auch auf legalen und illegalen Wettmärkten

00:20:41: teilweise unlimited Einsätze tätigen.

00:20:44: Es muss jetzt nicht unbedingt der Sportwettenladen um die Ecke sein,

00:20:51: in denen du jetzt 100 Euro in den Automaten steckst,

00:20:54: weil du weißt, dass der Cousin von deinem Freund, der eine Regionatiker in der Verteidigung spielt,

00:20:59: auf jeden Fall in der ersten Halbzeit sich nicht besonders gut anstrengend.

00:21:03: Also vor allem anfällig für das ganze Thema Match-Fixing sind unterelegen,

00:21:08: wie du auch vorhin gesagt hast, Jugendarmateur-Wettbewerbe,

00:21:12: aber auch vor allem Freundschaftsspieler.

00:21:15: Ah, das ist natürlich cool.

00:21:17: Da kommen wir auch zum Thema Ihre wieder zurück.

00:21:19: Im Freundschaftsspiel ist ja vollkommen egal.

00:21:21: Ja, und am Ende den Fan interessiert er auch nicht,

00:21:24: ob sein Verein jetzt mein Freundschaftsspiel verloren hat oder nicht.

00:21:27: Ja, also für manche gibt es immer einen Grund, auszuflippen.

00:21:30: Aber ich bin gerade so ein bisschen, naja, ich glaube über Prävalenz

00:21:35: kann man wahrscheinlich wenig sagen, weil es eben dunkelfältig abspielt

00:21:37: und man das nicht weiß.

00:21:39: Ich frag mich so, wie viele Fußballspiele ich gesehen haben,

00:21:43: dürfte bei denen, sagen wir mal, eine Manipulation erfolgreich abgelaufen ist.

00:21:48: Jetzt schaue ich nur Weltmeisterschaften, Europameisterschaften

00:21:52: und vielleicht mal Champions League, Halbfinale und Finale.

00:21:55: Dann wirst du wahrscheinlich, das denke ich jetzt mal nicht so viele mitbekommen haben,

00:22:00: wenn wir jetzt mal ein paar Zahlen und Statistiken anschauen,

00:22:03: beispielsweise 2023 wurden um die 1200 verdächtige Spiele weltweit gemeldet

00:22:11: in 92 Ländern, in 12 verschiedenen Sportarten,

00:22:16: da aber auch ganz klar der Fußball dominierend.

00:22:19: Vor allem, wie auch schon angesprochen, die unteren Liegen, Jugendspiele, Freundschaftsspiele.

00:22:24: Das hat einfach auch primär den Grund, weil dort einfach eine schwächere Aufsicht herrscht.

00:22:30: Niedrigere gehälterte Spieler sind ja möglicherweise viel einfacher zu bestechen

00:22:35: mit geringeren Summen, als es jetzt im Profifußball notwendig wäre.

00:22:39: Und ganz ehrlich, wenn du jetzt bei einem Freundschaftsspiel nicht 100,

00:22:43: wenn du nur 70% gibst und eine gelbe Karte provozierst,

00:22:48: ganz provokant gesagt, wen interessiert es denn?

00:22:52: Genau, da muss man das mal weiterdenken, wo ist bei diesem Freundschaftsspiel,

00:22:56: wo dann auch, ich weiß nicht, wie weit es jetzt mit Sponsoren geht,

00:22:59: jetzt läuft bei Freundschaftsspielen.

00:23:01: Aber das ist im Prinzip ein Verbrechen ohne Opfer auf den ersten Blick,

00:23:05: weil kein Schaden entsteht.

00:23:07: Aber man darf nicht vergessen, es gibt halt auch die 99,9% der Zocker,

00:23:11: die eben nicht involviert sind und die werden eben abgezogen.

00:23:15: Denn die werden nach Quoten und denken sich, da gewinnt doch wohl der Favorit.

00:23:20: Dann denken sie, okay, dann kriege ich halt auf ein Euro, ein Euro, zehn zurück.

00:23:24: Die werden eben dann alle reihenweise abgezogen, von denen die das Spiel manipuliert haben.

00:23:28: Denn irgendwo kommt das Geld ja her.

00:23:30: Natürlich.

00:23:31: Was dann zurück wird.

00:23:32: Natürlich.

00:23:33: Genau, so ist das.

00:23:34: Ja, spannend.

00:23:35: Also jetzt hatten wir schon gesagt, wir wollten uns auf Matchfixing fokussieren.

00:23:40: Für mich ist allerdings die Bestechung von Schiedsrichtern auch eine Form von Matchfixing.

00:23:46: Ja, natürlich.

00:23:47: Also ein Schiedsrichter ist ja die Person, die ja mutmaßlich mit am meisten Einfluss

00:23:52: auf einen Spielverlauf hat, sei es ein Angriff abzupfeifen,

00:23:56: wenn die das Team gerade angreift, was eigentlich nicht gewinnen soll.

00:24:00: Vielleicht sagt dir der Name "Heutzer" was?

00:24:04: Ich habe ja einen, ich mich vorbereitet, also ich weiß es "Heutzern" bedeutet,

00:24:09: dass Schiedsrichter besonders schlecht pfeift oder sogar so,

00:24:12: auch wenn nicht schlecht pfeift, dass man Manipulation vermuten kann.

00:24:16: Ja, tatsächlich.

00:24:17: Also, es sitzt schon eine Weile her.

00:24:20: Wir reden hier vor dem Zeitraum 2-9-Ziel kam.

00:24:23: Da wurden unter anderem durch ihn ganz offensichtlich Spiele im deutschen Profifußball-Bereich manipuliert.

00:24:31: Aufgrund von Bestechungsgeldern, die da geflossen sind.

00:24:36: Insgesamt wurden in Europa über 200 Spiele manipuliert.

00:24:41: Ja, dazu möchte ich auch nochmal anmerken.

00:24:44: Ich habe das mal so ge-googelt.

00:24:47: Also ein Schiedsrichter ist ja grundsätzlich der ärmste Mann auf dem Platz mit Abstand.

00:24:54: Also was verdient der?

00:24:55: Ist der mit 60 bis 80 oder 100.000 Euro Jahresgehalt, Grundgehalt irgendwie dabei?

00:25:01: Ich glaube, 80.000 Euro etwa.

00:25:03: Und dann kriegt er Geld für jedes Spiel, 5000 Euro, sagen wir mal.

00:25:07: Ich weiß es nicht ganz genau, aber in diesem Bereich läuft das ab.

00:25:10: Das heißt, der ist, selbst wenn der 100 Spiele im Jahr veräfen würde,

00:25:13: wäre der immer noch so weit von dem Geld entfernt, was jeder einzelne, selbst der dritte auf der Bank,

00:25:19: verdient von den Fußballspielern in der Bundesliga entfernt.

00:25:23: Ja.

00:25:24: Und daher wundert es mich nicht, dass eine Summe von 100.000 Euro bereits ausreicht.

00:25:30: Daher wahrscheinlich auch, dass die Manipulation von Spielen nicht nur aufgrund des öffentlichen Interesses und der Regulatorik

00:25:38: eher im Amateur- und Jugendbereich stattfindet, sondern auch,

00:25:42: weil diese Personen, erstens jung sind, beeinflussbarer vielleicht.

00:25:46: Und zweitens, wenn es um Amateur geht, finanziell noch nicht so gut ausgestattet,

00:25:51: dass sie irgendwie in einem Lambo vorfahren und unter Wochenende irgendwie 10.000 Euro für Champagner im Club ausgeben.

00:25:58: Wiederum ist das natürlich für ebenso junge Spieler sehr impressionierend, wenn das jemand tut.

00:26:05: Wenn du mit jemandem einen Treffen hast an einem bestimmten Ort und diese Person in einem teuren Sportwagen vorfährt

00:26:12: und dir einen Lifestyle aufzeigt, den du vielleicht noch nicht hast,

00:26:18: aber als ambitionierter möglicher Profisportler von morgen gerne jetzt schon hättest.

00:26:25: Ja gut, ich kann es auch irgendwo verstehen, weil in welcher Jugendliche, ich sage es jetzt mal Jugendlicher mit 18, 19,

00:26:32: junger Erwachsene, ist überhaupt in einer Situation, in dem ihm so viel Geld angeboten werden würde, um irgendwas zu tun.

00:26:41: Also die meisten von uns waren zu dem Zeitpunkt, machen gerade die Abitur oder fangen dann an zu studieren in der Ausbildung

00:26:48: und haben mit solchen Summen überhaupt nichts zu tun.

00:26:52: Und nicht jeder ist eben Neymar und schon mit 16 offen internationalen Turnier dabei.

00:27:00: Definitiv. Da ist natürlich recht, aber vielleicht noch mal so ein bisschen weg von dem ganzen Teamsport.

00:27:06: Ja, mit ganz kurzen Exkurs, so auch einzelne Sportarten und da weiß ich nicht, wie viel du mit eSports bist.

00:27:15: Ob dir das überhaupt was sagt aktuell?

00:27:17: Naja, also ich habe natürlich niemals professionell eSports betrieben, aber ich habe schon sehr verbissen online gespielt,

00:27:25: als ich noch junger war. Die damalige Geschwindigssportart Warcraft 3 und auch Counter Strike 1/6 natürlich.

00:27:31: Und das auch verfolgt zu den Zeitraumen noch. Also da kannte ich mich ganz gut aus in diesen beiden Sportarten im eSports-Bereich.

00:27:37: Bleiben wir mal beim Fußball eSports. E-Sports gibt es natürlich auch in diesen Bereichen,

00:27:44: aber Fußball ist natürlich auch, ist es tatsächlich auch echt starker, stark wachsender Markt.

00:27:51: In meiner Meinung nach immer noch relativ neu, aber auch da.

00:27:56: Es ist ein extrem stark wachsender Markt, bei dem auch echte Turniere stattfinden.

00:28:01: Bei dem Profifußballvereine eine eigene eSports-Mannschaft haben, die in einer virtuellen Liga gegeneinander antreten.

00:28:09: Beispielsweise gab es auch erst vor ein paar Monaten im April diesen Jahres einen iDFB-Pokal,

00:28:16: dem Preisgelder von im sechsstelligen Bereich ausgezahlt wurden.

00:28:21: Aber ich finde das Thema grundsätzlich sehr interessant, weil wir hier von einzelnen Personen reden,

00:28:27: die an einer Konsole spielen mit einem Controller in der Hand und durch vielleicht eine kleine Verzögerung

00:28:34: beim Drücken von gewissen Tasten schon signifikanten Impact auf den Spielverlauf haben.

00:28:42: Und das wundert mich dann nicht, dass es bereits auch im letzten Jahr schon so 100-150 verdächtige eSports-Matches gab,

00:28:51: in dem auch ein Matchfixing-Verdacht herrscht.

00:28:55: Gut, im Grunde ist es nicht viel anders als jetzt im Einzelsport.

00:29:00: Also das heißt zwar Fußball, es ist aber natürlich eigentlich ein einzig maximaler Teamsport,

00:29:04: wenn man 2 gegen 2 spielt, das geht glaube ich im FIFA auch.

00:29:07: Wobei jetzt im Bereich Ego-Shooter hat man 5 gegen 5 und im Bereich von Strategie spielen,

00:29:15: das ist meistens auch 1 zu 1.

00:29:17: Und natürlich kann so ein Spiel beeinflusst werden durch eine falsche Entscheidung.

00:29:22: Und da ist es glaube ich auch viel schwerer nachvollziehbar, ob das jetzt Absicht war oder nicht.

00:29:27: Denn so ein Finger kann sich schnell mal verklicken, wenn man kann mal schnell den falschen Knopf aus Versehen drücken

00:29:33: und dann ist der Ball plötzlich im eigenen Tor oder solche Sachen.

00:29:36: Das kann ja dann auch passieren, während es schon sehr auffällig ist, wenn jetzt auf einem richtigen realen Spiel

00:29:40: ein Spieler einfach so vollkommen bescheuert, den Ball ins eigene Tor schießt.

00:29:44: Also da muss man schon ein hervorragender Schauspieler sein.

00:29:48: Ja, doch so recht.

00:29:51: Aber das ist interessant, dass es im eSports-Bereich eben auch so ein grassierendes Phänomen ist.

00:29:56: Also sicherlich kann man auch wetten, natürlich man kann auch alles wetten.

00:30:01: Aber ist denn da die Wettzene auch so im Aufstieg begriffen?

00:30:05: Ich habe mir das tatsächlich unabhängig dieser Folge mal angeschaut, schon vor bestimmt einem halben Jahr.

00:30:11: Da bin ich mal auf eine Sportwettenanbieterseite gegangen

00:30:15: und dort wurde dann auch eben dieses Spiel live gestreamt

00:30:19: und konntest live auf den Ausgang oder auch teilweise einzelne Spielereignisse wetten.

00:30:26: Das fand ich extrem bedenklich, muss ich mal so sagen.

00:30:31: Gerade weil diese Spiele auch sehr kurzweilig sind.

00:30:34: Wir reden hier nicht von einem 90 Minuten Spiel, sondern vielleicht von einem 10 Minuten Spiel.

00:30:38: Und dass ich da wirklich sehr viel Geld hätte wetten können

00:30:42: auf einen virtuellen Verein, der von einer Einzelperson gespielt wird.

00:30:47: Das finde ich tatsächlich schwierig.

00:30:49: Wäre vielleicht auch noch mal was für eine eigene Folge eSports.

00:30:53: Wobei ich da auf jeden Fall mich noch ein bisschen mehr einlesen muss, denn ich bin schon seit,

00:30:57: ich würde mal sagen, 20 Jahren aus dem Gaming-Bereich raus.

00:31:02: Mir ist es aus dem Online-Gaming-Bereich.

00:31:04: Und ich glaube, die Zuhörer, die sich ein bisschen ausgehen werden, schon gemerkt haben.

00:31:09: Warcraft 3 ist wirklich jetzt mittlerweile, wenn überhaupt, noch eine Randsportart, eine Nische, die nur noch von so liebhabern angeschaut wird,

00:31:17: von Counter-Strike 1.6 gar nicht zu reden.

00:31:20: Ja, aber vielen Dank, dass du noch mal den Schwenk dorthin gemacht hast.

00:31:23: Das ist in der Tat noch mal ein Bereich, der vor allen Dingen im asiatischen Raum sicherlich viel größere Rolle spielt als im Europäischen.

00:31:30: Genau, vielleicht noch mal ein paar abschließende Worte zu diesem ganzen Thema.

00:31:35: Die zwei Themen, die wir angeschnitten haben, das Match-Fixing und der Finanzbetrug,

00:31:39: die hängen auch im Sportbereich leider oft direkt zusammen.

00:31:44: Und das hat auch die neue EU-Geldwäscheverordnung erkannt.

00:31:47: Hat ihre Maßnahmen ergriffen, die in vier Jahren circa dann auch greifen werden.

00:31:54: Da bin ich mal gespannt, ob sich was spürbar für den Zuschauer, für den Fan verändern wird.

00:32:00: Ich denke, für unseren beruflichen Bereich bestimmt.

00:32:04: Davon gehe ich jetzt mal aus.

00:32:06: Aber das ganze Thema Match-Fixing ist einfach kein Randphänomen.

00:32:11: Auch wenn du das als neutraler Zuschauer vielleicht nicht siehst, als parteiischer Zuschauer unterstellst,

00:32:19: leibt es auf jeden Fall eine systemische Gefahr für den Sport und dessen komplette Integrität.

00:32:26: Ja, grundsätzlich finde ich es spannend, dass mir eingefleischte Fußballfans immer wieder sagen,

00:32:32: dass das große Geld in Sport kaputt macht.

00:32:35: Und das sehen wir ja zum Beispiel, wenn ein gesamtes Turnier gekauft wird.

00:32:39: Die Weltmeisterschaft findet möglicherweise dann in einem Land statt, wo ich eigentlich gar nicht Sport machen sollte,

00:32:46: weil ich dann tot umfalle, weil es nämlich 150 Grad draußen ist.

00:32:50: Das sind so Themen, die sind glaube ich allen klar und dass das Geld immer eine größere Rolle spielt

00:32:57: und immer größeren Einfluss hat.

00:32:59: Und der Sport oder der sportliche Wettkampf und Fair Play und Sportsgeist,

00:33:05: dass das alles immer stärker in den Hintergrund rückt.

00:33:08: Ja, ich glaube, dass der zusätzlich der aktive Betrug in so vielen Teilbereichen,

00:33:13: da sein übriges Zutut bestimmte Sportarten nachhaltig zu beschädigen

00:33:18: und möglicherweise auch für den Zustauer unattraktiv zu machen,

00:33:21: wie es zum Beispiel glaube ich im Radsport jahrelang der Fall war,

00:33:25: nachdem diese ganzen Doping-Skandalen aufgekommen sind, habe ich zumindest Tour de France nicht mehr geschaut.

00:33:31: Habe ich noch nie und habe mich jetzt auch nicht sonderlich gereizt.

00:33:34: Und erst recht nicht danach.

00:33:36: Ja, ich weiß ja nicht, ob du schon zu Jan Ulrichs Zeiten schon Fernsehe gucken durftest.

00:33:41: Ich durfte sehr spät Fernsehen gucken, aber Jan Ulrich kann ihn noch, ja.

00:33:45: Ja, also das war schon ein Krimi, wie der dann hinter Lance Armstrong oder neben Lance Armstrong

00:33:49: hinterher gehetzt ist und man sich immer dachte, Mann, warum schaffte der ihn denn nicht

00:33:53: und letztendlich stellte sich glaube ich raus, die waren glaube ich beide gedobt.

00:33:57: Ja, korrekt.

00:34:00: Ja, vielen Dank, dass du zu Gast warst, du bist ja einer der ersten Gäste in dem Podcast

00:34:06: und ich finde, das hat wunderbar funktioniert und würde mich auch freuen,

00:34:09: wenn du in Zukunft nochmal wiederkommen würdest, gerne mit dem gleichen Thema

00:34:13: oder mit einem anderen Thema, denn ich weiß, du bist ja nicht nur im Bereich Sport aktiv,

00:34:18: sondern führst durchaus einige, sagen wir mal knifflige oder brenzliche Investigations durch

00:34:24: in aller Welt und da sind glaube ich viele der Zuhörungen und auch ich daran interessiert,

00:34:29: etwas mehr darüber zu erfahren.

00:34:31: Vielen, vielen Dank für deine Einladung.

00:34:33: Da fühle ich mich natürlich sehr geehrt, hier einer der ersten Gäste sein zu dürfen.

00:34:37: Supergerne.

00:34:38: Vielen, vielen Dank.

00:34:39: War mir eine Freude.

00:34:41: Wenn ihr Anregung, Kritik oder Vorschläge für Themen habt, dann schreibt gerne auf LinkedIn

00:34:46: oder lasst einen Kommentar da.

00:34:48: Die Informationen zu Tim und wie ihr mit ihm Kontakt aufnehmen könnt,

00:34:53: erhaltet ihr in den Show Notes.

00:34:54: Und ich freue mich schon auf die nächste Folge von Forensic Investigations.

00:34:58: Bis dann.

00:34:59: Bis dann.