4 Mythen zu forensischen Interviews - Gast: Olcay Sancar

00:00:09: Forensic Investigations, der Podcast.

00:00:23: Herzlich Willkommen zu Forensic Investigations, der Podcast.

00:00:27: Hier erhalt ihr regelmäßig neue Episoden zu Themen rund um forensische Sonderuntersuchungen, Wirtschaftskriminalität und Compliance.

00:00:35: Mein Name ist Patrick Schneider, ich bin Certified Fraud Exeminar und unterstütze Unternehmen bei der Durchführung von internen Sonderuntersuchungen sowie der Verbesserung ihrer internen Kontrollsysteme und der Compliance Kultur.

00:00:47: Willkommen zu einer neuen Folge von Forensic Investigations.

00:00:50: Heute geht es um ein Thema, das viele spannend finden, über das aber viele nicht so viel wissen, nämlich forensische Interviews.

00:00:58: Wenn ich Leuten davon erzähle, dass ich im Rahmen meiner Arbeit eben Interviews führe, dann denken sie sofort an Szenen aus Krimis oder Hollywood-Filmen.

00:01:07: Also grelles Licht, mit dem jemand geblendet wird und dann einem engen Raum und am Ende gibt es ein Geständnis.

00:01:14: Aber so läuft das natürlich nicht.

00:01:16: Gemeinsam mit meinem heutigen Gast, Olgay Sancha, räumen wir mit vier weitverbreiteten Mythen auf, die sich hartnäckig halten, weil sie eben so oft im popkulturellen Kontext auftauchen.

00:01:26: Bevor wir jetzt aber loslegen, lieber Olgay, herzlich willkommen.

00:01:29: Und ich würde dich bitten, dich einmal kurz vorzustellen, damit unsere Zuhörer ein Bild haben.

00:01:35: Ja, sehr, sehr gerne.

00:01:36: Vielen lieben Dank für die Einladung, Patrick.

00:01:38: Ich freue mich wirklich sehr auf unseren Podcast heute.

00:01:40: Auch ein spannendes Thema, wie ich finde.

00:01:44: Mein Name ist Olgay.

00:01:46: Ich habe einen behördlichen Hintergrund, ich war zwölf Jahre bei der hessischen Polizei in den verschiedensten Funktionen tätig und bin seit zwanzig, zwanzig in der freien Wirtschaft dem Themengebiet Forensic Investigations und Internal Investigations beauftragt und freue mich, das ein oder andere Mythos aufzuhellen und ein bisschen Licht ins Dunkeln zu bringen.

00:02:10: Vielen Dank für die Vorstellung und es ist perfekt, dass du auch diesen polizeilichen Hintergrund hast.

00:02:15: Denn ganz viele der Mythen stammen ja aus Film und Fernsehen.

00:02:18: und in Film und Fernsehen beobachten wir häufig Polizisten bei der Arbeit oder Ermittler.

00:02:23: Und du kannst ja vielleicht auch mal gleich was dazu sagen, ob es denn in der Polizeiarbeit, denn so ist wie im Film in Klammern wahrscheinlich nicht, aber wir werden sehen.

00:02:32: Dann kommen wir immer zu Mythos eins und zwar ist das Druck für zum Geständnis.

00:02:37: Und viele von uns haben eben diese Bilder im Kopf.

00:02:40: Es gibt so ein klassisches Verhörzimmer und ein Verdächtiger sitzt dann am Tisch, alle rauchen und dann gibt es einen guten Kopf und einen bösen Kopf und der eine schreit und haut auf den Tisch und dann geht er auch mal aufgebracht raus, um nicht die Fassung zu verlieren.

00:02:54: und der gut Kopf, der stellt sich auf die Seite des Befragten und versucht ihn so ein bisschen mit Sweet Talk dazu zu bringen, dann eben mit der Wahrheit rauszurücken.

00:03:04: Solche Szenen kennen wir aus unzähligen Filmen und daher ist es also auch kein Wunder.

00:03:09: dass viele glauben, Druck sei ein sehr gutes Mittel, um die Wahrheit ans Licht zu bringen.

00:03:15: Aber in Wirklichkeit kann Druck fatale Folgen haben und ich würde gern von dir wissen, was aus deiner Sicht so Risiken sind, wenn Druck als Mittel im Interview eingesetzt wird und welche Methoden deiner Ansicht nach nachweislich besser funktionieren in der Praxis.

00:03:34: Also ich würde mal grundsätzlich die Behauptung, dass Druck zu einem Geständnis führt, würde ich per se nicht ausschließen, weil wir natürlich mit verschiedenen Individuen im beruflichen Kontext zu tun haben.

00:03:52: Die Erfahrung zeigt mir, dass Druck in Interviews aber eher kontraproduktiv sind.

00:03:58: Und ich habe den polizeilichen Hintergrund und habe einen sehr guten Vergleich mit Befragungen in Unternehmen und in der freien Wirtschaft.

00:04:08: Und da sind signifikante Unterschiede zu berücksichtigen.

00:04:11: Nämlich in einem Unternehmen befragst du ja Kolleginnen und Kollegen, mit denen du zusammenarbeitest.

00:04:18: Ja.

00:04:18: Und das ist auch eine Frage der Reputation.

00:04:20: Also einen Schritt weiter gedacht.

00:04:22: Nicht jede Befragung und nicht jeder Verstoß führt ja zu einer Entlassung.

00:04:27: Ja, es kann sein, dass das vielleicht sich der Sache halt gänzlich anders rausstellt.

00:04:32: Es kann sein, dass die betroffene Person eine mündliche Mahnung bekommt, wie auch immer dort die Konsequenzen aussehen mögen.

00:04:41: Aber eins bleibt ja, nämlich man ist ja in dem Moment dann auch das Sprachrohr des Unternehmens.

00:04:46: Genau.

00:04:46: Und wenn man jetzt dort mit Druckmitteln arbeitet und wir reden jetzt von zulässigen Druckmitteln, wir reden jetzt nicht von also keine Gewaltandrohungen und keine FBI-Szenarien, Waterboarding und wie man sie sonst alle schon gesehen hat, sondern wir reden jetzt wirklich.

00:05:02: Ich gebe mal ein Beispiel.

00:05:04: Wenn du jetzt zu diesem Thema nichts sagst, dann werden wir dich anzeigen.

00:05:09: Das könnte beispielsweise so eine Art Druckmittel sein.

00:05:14: Übrigens auch nicht gänzlich unzulässig, weil ... Wie gesagt, im Kontext von Unternehmen kann man sich ja das Recht rausnehmen, zu sagen, wir möchten hier eine Anzeige erstatten.

00:05:22: Ja, man würde es anders formulieren wahrscheinlich.

00:05:23: Wahrscheinlich.

00:05:24: Daraus

00:05:24: gesetzt, dass Sie hier Ihre volle Kooperation zeigen und vollumfänglich transparent sind, kann von einer Anzeige unter Umständen abgesehen werden oder so was.

00:05:33: Also genau, das wäre natürlich empfehlenswert, das Ganze subtiler auszudrücken und nicht jetzt, wie ich es getan habe.

00:05:40: Aber was ich damit sagen will, es kann ein probates Mittel sein.

00:05:45: Ja.

00:05:46: Aber aufgrund von meinen Erfahrungen ist das für ein Gespräch und für ein Miteinander, so wie wir es hier haben wollen, um mehr Informationen zu gewinnen.

00:05:56: Und in der freien Wirtschaft, in dem Kontext muss man natürlich mehr Überzeugungsarbeit leisten als jetzt bei der Polizei.

00:06:03: Dass eine Person mit einem spricht und nicht einfach den Raum verlässt.

00:06:07: Und deswegen sehe ich das als eher kontraproduktiv ein und würde es wirklich nur strategisch einbauen.

00:06:13: wenn es dann auch sein muss.

00:06:14: Also das heißt, ich mache mir im Vorfeld schon Gedanken, gehe gewisse Eskalationsmatrix durch und mache mir Gedanken im Vorfeld.

00:06:25: Ja, wo möchte ich diese Frage platzieren?

00:06:27: Will ich sie überhaupt platzieren?

00:06:29: Und was soll das am Ende des Tages für einen Effekt haben?

00:06:34: Jetzt hast du zwei Punkte genannt, auf die ich nochmal eingehen möchte.

00:06:37: Zunächst hast du gesagt, dass man im Unternehmenskontext häufig seine Kollegen befragt und daher eben auch das Risiko besteht, dass das Unternehmen nachher schlecht dasteht, wenn man jetzt unfassbar hohen Druck auf einen Mitarbeiter ausgeübt hat.

00:06:52: Gleichzeitig natürlich auch.

00:06:54: Es ist irgendwo ein Kollege und man möchte natürlich auch nicht in Unternehmen dann derjenige sein, der den eigenen Kollegen so ans Leder will.

00:07:04: glaube ich, einer der Gründe, weswegen man sich dann häufig schon mal externe Berater wie mich reinholt, die dann eine Befragung durchführen, wobei ich auch schon erlebt habe, dass man dann dann explizit verlangt hatte, eine Führungskraft mit besonders hohem Druck anzugehen im Interview.

00:07:21: Und das haben wir auch abgelehnt.

00:07:23: Nicht weil wir nicht mal Druck aufbauen können, das ist nicht das Problem, aber die Sache war genau in dieser Situation, war das vollkommen... Kontraindikativ.

00:07:32: Der Mandant hatte uns diesen Mitarbeiter, diese Führungskraft, als ein Alphatier beschrieben, der wirklich hochaggressiv ist und mit dem eben nicht gut Kirschen essen ist.

00:07:43: Und genau bei solchen Leuten erzeugt Druck nicht, dass sie im Interview brechen, sondern dass es eskaliert oder dass die Person eben das Interview verlassen oder dass alles auf eine Metaebene geht und es nur noch zu so einer Art Kräftemessen zwischen dem Interviewer und dem Befragten herausläuft.

00:08:00: Und genau das haben wir vermieden, indem wir da eben nicht unseren Headpartner reingesetzt haben, der dann da auf dem Tisch haut, sondern... Das Interview habe ich dann geführt, das ist ein bisschen jüngerer Befrager und dazu hatten wir dann noch eine Protokollantin, die eben nochmal zehn Jahre jünger war als ich, eben lockerer mit der Person zu sprechen und nicht so eine Front aufzubauen, der sich vielleicht bedroht fühlte in seiner Position.

00:08:23: Und er hat dann auch relativ frei von der Leber weg uns ziemlich viel erzählt, was er vielleicht unter Druck oder sehr wahrscheinlich unter Druck nicht erzählt hätte.

00:08:31: Der andere Punkt, den du genannt hast, das schließt direkt daran an, nämlich, dass bei besonders hohem Druck dann auch das Ergebnis sein kann, dass der Interview das Interview verlässt.

00:08:42: Und meiner Ansicht nach ist das eine Niederlage und ist das eben Misserfolg des Interviews.

00:08:48: Wie kann man das aus deiner Sicht vermeiden, auch ohne dass man jetzt viel Druck ausgeübt hat, aber wie kann man, wenn man schon weiß, ich muss hier ein bisschen unangenehm werden, weil die Faktenlage nun mal so ist und ich muss ein paar unangenehme Fragen stellen und unter Umständen baut sich dadurch Druck auf.

00:09:01: Wie kann ich vermeiden, dass jemand dann ein Interview abbrecht?

00:09:03: Wie gehst du das an?

00:09:05: Mein Mittel ist immer authentisch und ehrlich zu sein.

00:09:08: Also Fragen... um zu formulieren oder wie man das so schön in unserem Volksmund sagt, um den heißen Brei zu reden, sehe ich nicht als Ziel für.

00:09:17: Wenn es zu unangenehmen Fragen kommen sollte und die werden kommen, die Knackfragen, dann ist man gut darin, dass man das zumindest mal erläutert.

00:09:27: Dass man beispielsweise sagt, wir würden uns gerne mal den Schriftverkehr oder wir würden uns gerne mal die E-Mail-Verläufe durchlesen.

00:09:36: und dann quasi den Ball zu dem Befragten spielt und sagt, können Sie mir erklären, wie ist diese Nachricht zu verstehen?

00:09:45: Das hilft, indem man dann eben dieses Vorwuchsvolle weglässt, weil das eben auch Druck aufbaut.

00:09:53: Das ist dann so dieser moralische Druck, dieser ethische Druck, zu sagen, wir haben jetzt hier E-Mails von Ihnen.

00:10:00: Und dort ist ganz klar beschrieben, dass Sie hier mit Ihren Kollegen zusammen Bilanzen manipuliert haben.

00:10:07: Das ist ganz klar daraus ersichtlich.

00:10:09: Was sagen Sie dazu?

00:10:10: Also es ist die Art und Weise, wie ich solche unangenehmen Fragen formuliere und wie ich sie rüberbringe.

00:10:16: Und unterm Strich zählt immer, eben authentisch zu sein und nicht um den heißen Brei zu reden.

00:10:22: Ich glaube, da stimmen wir beide überein.

00:10:24: Jetzt haben wir zum ersten Mythos schon einiges gesprochen, aber haben einfach den zweiten Mythos schon mit angenommen.

00:10:30: Und zwar, dass das Geständnis überhaupt das Ziel ist.

00:10:32: Das ist auch etwas, was aus der Popkultur kommt.

00:10:35: Also viele Krimis bauen darauf auf.

00:10:38: Am Ende des Krimis kommt dann die entscheidende Szene und der Täter bricht dann zusammen und sagt, ja, ich war es.

00:10:44: Ich glaube, die Liste ist endlos an Serien und Filmen, in denen das genauso funktioniert und dann, dass der dramaturgische Höhepunkt ist.

00:10:52: Aber in unserer Untersuchung ist ein Geständnis eben nicht unbedingt das Ziel, sondern kann ein Nebeneffekt sein und ist vor allen Dingen nicht das Maß für den Erfolg eines Interviews.

00:11:03: Und warum ist es jetzt so problematisch, wenn man nur auf ein Geständnis hinarbeitet?

00:11:08: Oder was ist überhaupt das Problem bzw.

00:11:10: Denkweise, dass man ein Geständnis von einer Person haben will aus deiner Sicht?

00:11:15: Naja, weil man dort eben sehr, sehr viele Informationen und beziehungsweise zu dem Sachverhalt führende Informationen denn weglassen würde, wenn man wirklich nur auf ein Geständnis hinaus arbeitet, denn im Vorfeld... wissen wir gar nicht, wie die Sachlage wirklich ist oder sich das abzeichnet, ohne mit dem Betroffenen je gesprochen zu haben.

00:11:40: Deswegen ist ja schon alleine diese Voreingenommenheit zu sagen, ich gehe jetzt in ein Interview rein.

00:11:46: mit der Zielsetzung dort ein Geständnis zu erlangen.

00:11:49: Ich möchte in dem Kontext auch eine Lanze für meine Piers brechen, weil eben durch diese mediale Landschaft eben dieses Narrativ herrscht genau das, was du beschrieben hast.

00:11:58: Ja, ich gehe in ein Interview und eine Befragung rein, um ein Geständnis zu erzwingen im schlimmsten Fall.

00:12:05: Und das ist eben nicht der Fall.

00:12:07: Hier gibt es zwei Aspekte, die wir berücksichtigen sollten als Befragende.

00:12:12: Der erste Aspekt ist formell, nämlich dass wir überhaupt befragenden Gehör verschaffen und das machen wir.

00:12:18: Also wir waren diesen Grundsatz, dass man Betroffene anhört, indem wir ja rein formell eben diese Einladung versenden und sagen heute unterhalten wir uns über den Vorwurf XY.

00:12:30: Das ist zumindest die eine Zielsetzung, die andere Zielsetzung, das hatten wir jetzt auch schon angesprochen, ist die Informationsgewinnung.

00:12:38: Und dazu zählt eben, unvoreingenommen zu sein.

00:12:41: Und da sind noch sehr, sehr viele andere Aspekte, weil wir ja immer in den Interviews auch erfahren wollen, nicht nur wie etwas gemacht wurde, also wie wurden Bilanzen manipuliert, wie wurde die Ware XY entwendet, sondern auch durch den Tatmotiv dahinter, warum wurde das gemacht, so die Motivation, um am Ende des Tages, weil das zähle ich auch zu den Aufgaben eines Investigators, auch in Richtung Prävention ganzheitlich beraten zu können.

00:13:11: Und deswegen finde ich das sehr, sehr schwierig, weil eben die Erwartungshaltung von Personen, die jetzt nicht in diesem Fachgebiet tätig sind, eben genau jene ist zu sagen, der Patrick, der führt jetzt heute ein Interview und wenn er das gut führt, dann wird der Betroffene alles zugeben und wir werden Schadensansprüche geltend machen können, etc.

00:13:32: etc.

00:13:33: Aber das ist... Nicht die Zielsetzung und da müssen wir immer sehr, sehr viel Aufklärungsarbeit leisten, weil wir auch unsere eigene Arbeit damit nicht gerecht werden würden, wenn wir nach diesem Narrativ und immer nach diesem, ich sag jetzt mal nach diesen Erwartungshaltungen gehen würden.

00:13:50: Ja.

00:13:51: Ja, ich stimme dir einhundertprozentig zu.

00:13:53: Es geht eben nicht darum, es geht auch nicht um die einzelne Person, auch wenn das jetzt derjenige ist, der eine dulose Handlung ausgeführt hat, sondern es geht ja bei der Untersuchung um ein ganz anderes Ziel.

00:14:04: selten steht dann als oberstes ziel hexenjagd person x y sondern aufklärung des sachverhalts.

00:14:11: also was ist hier passiert und wie sorgen wir dafür dass das nicht nochmal passiert?

00:14:14: wie können wir das abstellen?

00:14:16: welche schwächen innerhalb der systeme haben eben dazu geführt dass es soweit kommen konnte?

00:14:21: wer aber alles beteiligt dass jemand irgend etwas gesteht und sagt ja das war ich und ich habe das absichtlich gemacht und ich habe der geldnot Das ist im Zweifel auch gar nicht so interessant.

00:14:32: Also natürlich kann man vielleicht schaden.

00:14:34: der Satz Ansprüche gelten machen, ja, wenn noch Geld da ist.

00:14:37: Ich sage mal andersherum, wenn man das Ziel hätte, jemanden rauszuschmeißen, wäre das nicht nur mit einem Interview zu erreichen.

00:14:44: Das heißt, da wäre es törig zu sagen, ich fühle jetzt ein Interview und drücke so lange drauf, bis ich ein Geständnis habe und das ist dann die Grundlage, sondern da würde man ja theoretisch... E-Mails lesen, Chats lesen und alle möglichen Indizien dafür sammeln, was da passiert ist.

00:14:59: Und dann das Interview als Ergänzung da zu nehmen.

00:15:03: Patrick, das ist genau der Punkt, auch um das Interview einwerten zu können.

00:15:07: Ich sage immer, ein Interview ist ja auch nur ein Mosaikstein

00:15:12: und

00:15:13: für das große Ganze.

00:15:14: Klar, stimme ich zu, wenn ich sage, dieses Mosaikstein kann das Ganze... Bild verändern, weil das eben so relevant und so wichtig ist, was dort an Informationen gewonnen werden können.

00:15:24: Aber es ist nie das ganze Bild.

00:15:26: und damit und um das in dem Kontext eines Falls auch zu berücksichtigen steht und fällt auch deine Ermittlung nicht mit dem Aspekt zu sagen, wie erfolgreich war ich jetzt in dem Interview mit dem Betroffenen.

00:15:40: Und das ist sehr, sehr wichtig.

00:15:42: Wenn ich da jetzt ein Strich drunter ziehen würde und du mich fragen würdest, was ist denn dein Ziel, wenn du in Interviews reingehst.

00:15:50: Dann ist das sehr nüchternformuliert zu sagen, ich will die Wahrheit herausfinden.

00:15:55: Das ist meine Hauptaufgabe zu sagen, wie hat sich dieser Fall zugetragen und eben dort so viele Beweismittel zu sammeln.

00:16:07: wie nun möglich und das in einem besten Fall in einer objektiven Vorgehensweise.

00:16:12: Also das ist so meine Zielsetzung und wenn ich dann am Ende des Tages ein Bericht schreiben kann und eben heraus skizzieren kann, wie sich dieser Vorfall zugetragen hat und wie es zukünftig zu vermeiden ist und warum es überhaupt zu diesem Vorfall gekommen ist, dann ist das für mich ein gelungener Abschluss und nicht, wenn eine Person in Tränen ausbricht oder so wie du es eben schon beschrieben hast, zu diesem großen Geständnis dann führt.

00:16:38: Ja, jetzt hast du gerade auch schon das Stichwort genannt, was uns zu Mythos treif wird, nämlich, dass man Lügen sofort erkennt.

00:16:45: Du sagst es ja gerade, die Wahrheit rauszufinden, ist dein Ziel.

00:16:49: Das bedeutet ja im Umkehrschluss vielleicht auch, dass man sagt, ja, man sollte Lügen erkennen, um eben die Wahrheit zu erkennen.

00:16:54: Es ist so ein Mythos, auch aus Serien wie zum Beispiel Light to Me oder bestimmten Sherlock Holmes Filmen.

00:17:00: dass jemand, der sehr viel Erfahrung hat, jetzt in der Lage ist, Lügen automatisch zu erkennen, also so einen Zucken im Gesicht, oder dass jetzt sich jemand anders hin und reuspert sich oder kratzt sich oder guckt nach oben und schon weiß dann der Profi, ah, der lügt jetzt.

00:17:15: Und das, was er jetzt gerade gesagt hat, ist nicht wahr, also ist das Gegenteil die Wahrheit.

00:17:20: Aber genau so ist es ja nicht.

00:17:21: Und ich meine, die Forschung zeigt ja, es gibt einen berühmten Forscher in dem Bereich der Mikroexpressionen, beispielsweise Paul Eggman.

00:17:28: wobei der auch umstritten ist.

00:17:30: Aber die beschäftigt sich ganz intensiv mit diesen Mikroexpressionen.

00:17:33: Das bedeutet also so kleinste Zuckung, Gesicht oder leichte Glinschen oder solche Sachen.

00:17:39: Was sollen so Hinweise darauf sein, dass zum Beispiel jemand lügen könnte?

00:17:42: Das kann aber auch in dem Fall auf Stress sein oder emotionale Reaktionen, die nicht unbedingt damit zusammenhängen, dass jemand lügt.

00:17:49: Und warum hält sich denn eigentlich deiner Ansicht nach dieser Mythos so hartnäckig?

00:17:53: Oder wie überprüfen wir eigentlich in der Praxis tatsächlich, ob eine Aussage glaubwürdig ist?

00:17:57: Ich versuche das immer so ein bisschen... pragmatisch und auch aus der praktischen Sicht zu beleuchten.

00:18:02: Und da ist es ja dann so, zwei Menschen sitzen sich gegenüber.

00:18:05: Im schlimmsten Fall ist noch ein Tisch dazwischen und man sieht nur ab Oberkörper aufwärts und dann jetzt versuchen, aufgrund der Körpersprache dort Indizien festzustellen.

00:18:15: Ja, es ist für mich schon fast ein wenig gepokert, ja.

00:18:19: Deswegen bin ich der Überzeugung, dass einfach inhaltliche Analysen wirksamer sind als Körpersprachen.

00:18:26: Also das ist meine persönliche Ansicht und danach sich meine Interviews.

00:18:30: Was ich aber definitiv sagen kann und was für mich wirkt, ist die Person zu beobachten.

00:18:38: Also für mich sind weniger Indikatoren, wie du schon gesagt hast, der überschlägt jetzt das rechte Bein über sein Linkes und das zeigt in Richtung der Tür, der will jetzt bestimmt fliehen oder Der fängt jetzt plötzlich an zu schwitzen.

00:18:54: Das muss ja ein Indiz sein.

00:18:56: Ich klammere das aus.

00:18:58: Für mich zählt, wie ist die Person, als sie sich vorgestellt hat.

00:19:04: Und du hast es ja bereits eingangs erwähnt.

00:19:06: Du baust ein Report auf.

00:19:07: Du fängst an mit weichen Fragen.

00:19:11: Stellen sie sich vor.

00:19:12: Was für eine Tätigkeit haben Sie?

00:19:14: Wie lange sind Sie schon hier in dem Unternehmen beschäftigt?

00:19:17: Das sind ja keine Fragen, bei denen ich mich jetzt super anstrengen muss, um da jetzt ein Konstrukt aufzubauen.

00:19:23: Für mich ist das dann immer interessant zu sagen, wie war die Person zu Beginn und was ist im Laufe des Interviews passiert, als es auch zu den unangenehmen Fragen kommt?

00:19:33: oder ist überhaupt irgendetwas passiert?

00:19:36: Als Interviewer brauchst du natürlich unheimlich viele Ressourcen, um auf diese Indizien dann aufmerksam zu werden.

00:19:45: Die Erfahrung spielt dort eine sehr große Rolle, weil du dann Kapazitäten frei hast, um eben das zu erkennen.

00:19:52: Also ich würde behaupten, dass es ein Zusammenspiel aus inhaltlicher Analyse und Körpersprache ist, eben dort Lügen zu erkennen, aber ich würde das niemals isoliert anhand von einer Bewegung oder einer Mimik festmachen.

00:20:08: zu sagen, dieser Mensch lügt.

00:20:10: Nee, das sehe ich genauso.

00:20:12: Zumal mir auch das herzlich egal, manchmal ist, ob jemand lügt oder nicht.

00:20:17: Also... dass jemand etwas sagt, was nicht den Fakten entspricht, die mir vorliegen, heißt nicht, dass die Person lügt.

00:20:23: Das ist ja auch noch so ein Punkt.

00:20:25: Ja, das kann ja auch sein, dass die Person sich einfach falsch erinnert.

00:20:28: Aber bevor wir gleich zu unserem nächsten Mythos kommen, wollte ich noch einwerfen.

00:20:31: Natürlich achten wir schon auf Körpersprache und auch vielleicht auf Mimik und auch auf Gestik.

00:20:36: Und wenn jemand jetzt anfängt zu zappeln oder laut wird oder irgendwie ganz lakonisch in den Antworten wird, heißt das jetzt nicht, oh, der lügt, aber es heißt vielleicht Gut, hier ist irgendwas bei den Fragen und vielleicht möchte die Person mir noch mehr erzählen, vielleicht sollte ich dann noch ein bisschen mehr darauf eingehen.

00:20:56: Ist das vielleicht jetzt eine Ecke, in der sich die Person unwohl fühlt?

00:21:00: Warum ist das vielleicht so?

00:21:03: Das ist eher für mich eine Art Indikator dafür, ob ich auf dem richtigen Weg bin.

00:21:08: Das muss es nicht sein, aber das kann manchmal schon der Fall sein.

00:21:11: Ich würde aber auch sagen, sobald es immer in extremen Ausbrüchen geht, wie vorhin schon gesagt, weinen oder auch wenn jemand schreit, dann empfinde ich das immer ein bisschen als, ich kann nicht immer was dafür, aber das ist dann schon ein Punkt, wo ich sage, da ist an dem Interview was schief gegangen.

00:21:29: weil man sollte es nicht so weit kommen lassen, meine Ansicht nach, sondern versuchen im Vorfeld zu erkennen, ah, das ist jemand jetzt aber sehr unangenehm, vielleicht weiche ich doch noch mal aus, vielleicht gehen wir erstmal von dem Thema weg oder ich mach das zum Thema und sage, ah, ich merke, ist Ihnen das vielleicht unangenehm, möchten Sie, dass wir über was anderes sprechen, speziell?

00:21:48: nehmen wir mal an, es geht jetzt nicht um Diebstahl, sondern vielleicht um Me Too.

00:21:52: Solche Interviews führt man ja auch.

00:21:54: Da ist eben ein besonderes Fingerspitzengefühl gefragt und da ist es schon sehr wichtig, dass man eben erkennt, ob jemand eben Reaktionen zeigt, sich unwohl fühlt oder windet.

00:22:02: Das muss nichts mit Lügen zu tun haben, aber ist es schon relevant für das Interview.

00:22:06: Und ich bin jetzt kein Philosoph.

00:22:08: Es gibt ja bekanntermaßen mehrere Wahrheiten.

00:22:11: Ja, und so wie du gesagt hast, das kann so viele Gründe haben, warum eine Person vielleicht nicht diese Version der Wahrheit mitteilt, die du ja kennst.

00:22:21: Ich möchte ein Beispiel einwerfen, ein praktisches Beispiel.

00:22:25: Wir hatten ein Fall, bei dem ein Kunde sich an das Unternehmen gewandt hat.

00:22:30: und eine Rechnung geltend machen wollte.

00:22:34: Der hat eine Quittung vorgelegt und diese Quittung soll mutmaßlich von einem Mitarbeiter eben unterschrieben worden sein.

00:22:40: Nun war das Problem an der ganzen Geschichte, dass diese Dienstleistung, die dort erbracht wurde, kostenlos war.

00:22:48: Und da jetzt der Verdacht aufkam, oh, da machen wohl Monteure, haben wohl einen Zeithassel und machen wohl Geld, indem die halt den Kunden Dienstleistungen anbieten und dafür Geld bekommen und das dann so doof, wie die dann vom Kunden dann auch dargestellt wurden, eine Quittung ausstellen.

00:23:05: Jetzt hat man natürlich diese Ansicht, dass dort Betrug begangen wurde, weil noch klarer kann es nicht sein.

00:23:10: Da ist ein Kunde, der hat eine Quittung.

00:23:12: auf der Quittung, ist die Unterschrift von den Mitarbeiter und seinen Klarnamen.

00:23:16: So.

00:23:18: Und ich bin in die Befragung gegangen und Long Story Short, es hat sich herausgestellt.

00:23:23: dass der Kunde auf eigene Faust dieses Werkzeug oder ein Kabel, was immer das auch war, sich besorgt hat im Supermarkt, dann sich ein Quittungsblock genommen hat und eben den Mitarbeiter dort namentlich eingetragen hat.

00:23:39: eine Unterschrift, die nicht gepasst hat, weil, als ich mit dem Mitarbeiter gesprochen habe, habe ich ihn gefragt, ob seine Personalien denn so korrekt seien und er möge doch bitte eine Unterschrift setzen, wenn dem so ist und habe das dann abgeglichen.

00:23:50: und das waren zwei völlig unterschiedliche Unterschriften.

00:23:54: Und als ich ihn auf diesen... auf diese quittung angesprochen habe dann im verlauf des gesprächs kam das halt eben zu tragen dass das der kunde eben das selbst gemacht hat.

00:24:05: natürlich gab es dann noch nachrecherchen etc.

00:24:07: aber am ende des tages war das die wahrheit.

00:24:10: und wenn man als interviewer eben nicht bereit ist auch auf andere.

00:24:14: Versionen einzugehen und andere Wahrheiten auch zu akzeptieren.

00:24:18: Dann wird das ein sehr, sehr langwieriges Interview werden.

00:24:23: Und es wird nicht zielführend sein, weil man dann immer nur hin und zurück, weil der eine verteidigt seine Wahrheit und die Seite der Geschichte und die andere Person eben ihre.

00:24:34: Und so wie du auch selber schon gesagt hast, es gibt immer unterschiedliche Versionen und unterschiedliche Erinnerungen, Zeugen.

00:24:44: geben unterschiedliche Aussagen zum selben Sachverhalt.

00:24:47: Das ist menschlich und dessen muss man sich einfach nur klar sein.

00:24:52: Ja, das ist ein gutes Stichwort, was du genannt hast, nämlich Wahrheiten und verschiedene Wahrheiten.

00:24:57: Und wenn man das mal weiterspint, gibt es durchaus auch die Möglichkeit, dass ich die, also es gibt natürlich nur einen Fakt und eine Wahrheit am Ende, aber es gibt sowas wie eine gefühlte Wahrheit, wenn ich das, wenn man das so sagen kann.

00:25:10: Das heißt, Es können zwei Leute zu einer bestimmten Sache vollkommen verschiedener Ansicht sein und wirklich glauben, dass die Sache anders gelaufen ist, weil sie es einfach glauben.

00:25:21: Ja, und du wirst diese Person auch nicht davon überzeugen können von deiner Version.

00:25:25: Und das ist sehr wichtig, das zu akzeptieren.

00:25:28: Dann kannst du Beweise auf den Tisch legen, noch nöcher.

00:25:32: Wenn die eine Person von ihrer Version fest überzeugt ist, dann wird das schwer.

00:25:37: Dort eben, ich sag jetzt mal, auf einer Wellenlänge zu rein.

00:25:42: Ja,

00:25:42: das ist ja zum Glück gar nicht immer mein Ziel, dass jemand, ich muss ja niemanden überzeugen im Interview häufig, also bleiben Sie gerne auf Ihrer Version.

00:25:49: Aber da kommen wir auch so ein bisschen zum dritten Mythos, und zwar, dass die Erinnerung, wie so ein Video-Rekorder funktioniert.

00:25:56: Wo waren Sie am dritten Juli, im Jahr im Jahr im Jahr und haben Sie da nicht mit Person ABC zum Mittag gegessen?

00:26:02: Wenn man mich ehrlich fragt, wo ich vor zwei Wochen ... war, dann weiß ich das gar nicht so genau.

00:26:08: Und mit wem ich gesprochen habe und welche E-Mail sich geschrieben und empfangen habe, könnte ich nicht zweifel zu frei sagen.

00:26:13: Und wenn man mir jetzt eine E-Mail von vor zwei Jahren vorlegt, die ich angeblich geschrieben habe, ja, das kann jeder, also das kann sein, das kann aber auch nicht sein.

00:26:22: Ich kann mich offen gestanden an vieles nicht mehr erinnern.

00:26:24: dann, weil es einfach so viel ist.

00:26:26: Und so geht es fast allen Leuten, mit denen ich Interviews führe.

00:26:30: Und das ist so eine ganz beliebte Frage, die viele stellen, können Sie sich an diese E-Mail erinnern.

00:26:36: Wo ich mir überdenke.

00:26:37: Wenn das jetzt nicht eine E-Mail von meinem Vorgesetzten ist, mit massiver Kritik an meiner Arbeitsweise und so eine E-Mail, von dem man sich eben wochenlang nicht erholt, dann kann ich mich im Zweifel an viele Sachen nicht erinnern.

00:26:48: Das ist einfach so.

00:26:49: Es gibt auch das Problem, dass eben Erinnerungen auch falsch sein können und falsch abgespeichert wurden oder... falsch eingepflanzt wurden.

00:26:58: Eine berühmte Forscherin in den Bereich der Gedächtnispsychologie ist Elizabeth Loftus.

00:27:03: Die

00:27:03: hat sich sehr stark mit Zeugenpsychologie beschäftigt und hat eben dazu geforscht.

00:27:11: Und da gibt es ganz viele Experimente, die sind sehr spannend.

00:27:13: Kann man sich gerne mal im Nachgang angucken.

00:27:16: Zum Beispiel kann man einem Kind einreden.

00:27:17: Das wäre ein Kind in Disneyland gewesen, obwohl das nie passiert ist.

00:27:21: Und die Leute erinnern sich dann an diesen Disneylandbesuch.

00:27:25: obwohl es den gar nicht gegeben hat.

00:27:27: Und um jetzt mal wieder zu unserem Interview zu kommen und falsche Erinnerungen, kannst du ein Beispiel dafür nennen, wie so fehlerhafte Erinnerungen oder Fehlende Erinnerungen zu falschen Schlüssen führen können und welche Interviewtechniken kann man anwenden, um eben zuverlässige Informationen von den Personen zu bekommen?

00:27:45: Also wie gerade schon gesagt Beispiel, ich leg einfach eine E-Mail vor und frag, ob sie sich daran erinnern können.

00:27:51: Und wenn nicht, nehme ich im schlimmsten Fall noch an, die lügt die Person.

00:27:54: Und genau das ist ja dann am Ende des Tages auch der Punkt zu sagen, wenn eine Person vermeintlich falsche Aussagen tätigt, dass das nicht gleich bedeutet, dass diese Person uns jetzt anlügen möchte.

00:28:05: Genau.

00:28:06: Weil wir reagieren ja natürlich auch auf das Gesagte.

00:28:10: Und wenn wir jetzt in unserem Kopf uns immer wieder sagen, diese Person lügt gerade von A bis Z. Da entspricht nichts dem, was ich hier vorliegen habe, dann ist das auch wiederum kontraproduktiv in dem Interview selbst.

00:28:25: Weil ich habe ja eine Motivation darin, ihm dabei zu helfen.

00:28:30: seine Erinnerungen aufzufrischen und mir dort Informationen zu geben.

00:28:35: Meine Motivation liegt ja nicht darin, sämtliche Widersprüche jetzt herauszuarbeiten und ihn damit zu konfrontieren.

00:28:41: Also, da würde ich behaupten, dass viel auf die Fragestellung ankommt, also wie formuliere ich eine Frage?

00:28:49: Ich arbeite da gerne mit offenen Fragen, keine Suggestiefragen.

00:28:53: Das ist doch die E-Mail von Ihrem Vorgesetzten.

00:28:56: wo er sie richtig zur Sau gemacht hat.

00:28:59: Können Sie sich daran erinnern?

00:29:01: Ja, okay.

00:29:02: Danke.

00:29:04: Also, so sollte das nicht aufgebaut sein.

00:29:06: Sondern wirklich mit offenen Fragen.

00:29:07: Was können Sie mir zu dieser E-Mail denn alles sagen?

00:29:11: Ja, und dann kommt man ins Gespräch.

00:29:13: Ja, ich kann mich jetzt nicht so sehr daran erinnern.

00:29:15: Dann würde ich sagen, dann lesen Sie es doch nochmal durch.

00:29:17: Oder ich würde ihm helfen.

00:29:19: Ich würde ihm versuchen, einen Kontext zu geben, sodass ich ihm quasi eine Dütze bin.

00:29:24: Das habe ich übrigens in der Zeit bei der Polizei sehr, sehr oft gemacht, weil Zeugen sehr ausschweifend erzählen können und dann auch vom Sachverhalt abweichen.

00:29:35: Und da ist es unsere Aufgabe.

00:29:37: jetzt auch in dem Unternehmenskontext diesen roten Faden beizubehalten und zu sagen, okay, verstehe ich, dass sie so viele E-Mails schreiben und vielleicht hat er dann noch von irgendeiner anderen E-Mail erzählt, aber dann würde ich sagen, kommen wir doch jetzt wieder zurück eben zu unserem Fall und versuchen Sie sich doch mal daran zu erinnern, wie Sie sich an dem Tag gefühlt haben.

00:30:00: oder was sie denn noch so gemacht haben.

00:30:03: Und vielleicht kommt man dann in einem Rückschluss eben dazu, zu sagen, dass das Bild dann dadurch kompliziert wird, indem man der Person hilft und nicht sie, jetzt kommen wir wieder zu dem ersten Mythos, und nicht sie eben unter Druck setzt und schon gar nicht dann der Lüge bezichtigt, wenn es überhaupt nicht der Fall ist.

00:30:23: Ja, also vor allen Dingen der Punkt, den Kontext aufzubauen, das ist was, was ich noch kurz aufgreifen möchte.

00:30:30: weiß natürlich, das ist viel Arbeit.

00:30:32: Es ist natürlich leichter, ein einziges Finding zu nehmen, die E-Mail rauszunehmen und dann vorzulegen und darüber zu sprechen.

00:30:38: Aber da laufe ich gefahrt, dass eben die Person da versorgt, auch kann ich mich nicht dran erinnern, in welchem Kontext war das, denn das ist jetzt ja aus dem Zusammenhang gerissen.

00:30:46: Also, nee, also weiß ich einfach jetzt nicht, kann ich nichts zu sagen.

00:30:51: Dann steht man blöd da, es ist viel besser, dass ich diesem Interview... Eine Herleitung gebe und sage ja.

00:30:57: Insgesamt mit der Vorbereitung zur Weihnachtszweihe, zwanzig, wurden sie damit betraut, ein Caterer zu beauftragen.

00:31:04: Da haben sie dann folgende drei Catering-Unternehmen per E-Mail ihrem Vorgesetzten vorgeschlagen und eine Entscheidungsverlage vorbereitet.

00:31:13: Und dann zeigt man vielleicht mal diese E-Mail mit der Entscheidungsvorlage und das erzeugt dann so ein bisschen das Gefühl für die Zeit an der das passiert ist und für den Kontext.

00:31:23: Und das ist, glaube ich, ganz hilfreich und viele Leute erinnern sich dann ganz gut auch an E-Mails und ich habe dann schon auch häufig erlebt, dass die Personen vorweggegriffen haben und genau wussten, was gleich für eine E-Mail gleich aufgelegt werden wird.

00:31:36: Und das ist eigentlich nur der Punkt, wo ich sagen würde, ja, das ist perfekt, denn dann Kann ich mich schon über diese E-Mail unterhalten und muss nicht groß rumlamentieren, auch können Sie sich daran erinnern und habt dieses Problem nicht, denn Sie wissen, dass die kommt.

00:31:49: Und Patrick, wir sollten uns ja auch bewusst machen, dass wir wiederum durch unsere Fragen auch Erwartungen setzen können, die wiederum den Befragten eben unter, ja, da ist wieder dieses Wort unter, unter Druck setzen zu sagen, ich muss jetzt darauf antworten, ja.

00:32:09: Und da ist es dann immer wichtig, noch eine Ergänzung hinzuzufügen und zu sagen, wenn Sie sich nicht daran erinnern können, dann brauchen Sie dazu auch nichts zu sagen.

00:32:18: Das unterschätzen viele.

00:32:20: Wenn Sie sich nicht daran erinnern können, dann brauchen Sie dazu auch nichts zu sagen, weil ich habe lieber eine Person, die sagt, ich weiß es nicht, anstatt eine Person.

00:32:28: Die versucht die versucht aber dann eben mit falschen Annahmen und Behauptungen und subjektiven Behauptungen um die Ecke kommt.

00:32:37: damit kann ich nichts anfangen.

00:32:39: Ich finde das eine schöne Strategie wobei ich Leute jetzt auch nicht ganz so leicht vom Haken lassen möchte sondern ich würde dann schon noch nachfragen.

00:32:49: Ob die Person, auch wenn sie sich jetzt nicht erinnern kann, diese E-Mail, die sie ja dann offensichtlich geschrieben hat, wir haben sie ja vorliegen, wir sehen sie alle, aus heutiger Sicht beurteilen würde oder einschätzen könnte.

00:33:02: ob das was da jetzt eben geschrieben würde, was das dem bedeuten könnte.

00:33:05: Einfach als wenn sie das jetzt zum ersten mal sieht, als wenn das jemand anders wäre, das finde ich eigentlich noch ganz gut.

00:33:10: Also man kann sich schon noch über diese E-Mail unterhalten, nur man sollte dann nicht noch hoffen, dass es dann noch irgendwelche Erinnerungen sind und sollte sich von diesem ganzen, was war denn zu der Zeit oder hat man können sich daran lernen, dass jemand auf sie zugegangen ist, um diese E-Mail mit ihnen zu besprechen.

00:33:22: Das würde ich dann außen vorlassen, sondern dann wirklich nah an dem bleiben, was wir da wesen und uns das eher noch erläutern lassen um, wie du sagst.

00:33:30: mehr Informationen zu bekommen.

00:33:33: Jetzt haben wir vier Mythen besprochen und sind schon eine ganze Weide über der Zeit.

00:33:38: Aber hast du irgendeinen guten Tipp, den du jetzt einem Berufsanfänger zum Beispiel mitgeben würdest, der das erste Mal in ein Interview gehen muss, um jemanden zu befragen?

00:33:50: Der wichtigste Punkt, der über allem steht für mich, ist definitiv der Punkt der Vorbereitung.

00:33:56: Ja.

00:33:57: Das bedeutet, bevor ich in ein Interview Gehe, bevor ich mein Interview Fragebogen erstelle, geht es darum, so viele Informationen im Vorfeld, wie nun möglich, zu sammeln und die auch zu bewerten.

00:34:14: Das bedeutet, für mich steht und fällt eigentlich schon alles mit der Vorbereitung.

00:34:18: Und Patrick, ich weiß, dass du in einem deiner vorherigen Podcasts hattest, du das angesprochen.

00:34:24: Und deswegen will ich das nochmal ansprechen, weil das ein sehr, sehr wichtiger Punkt ist.

00:34:28: Es gibt nichts Schlimmeres als Unvorbereitet, diese Arbeit durchzuführen, die wir durchführen.

00:34:36: Der zweite Punkt sei unvoreingenommen.

00:34:40: Denn genau das ist ja unser Job.

00:34:43: Ich stimme dir da zu hundert Prozent zu.

00:34:46: Wir werden nicht in jedem Fall die Wahrheit herausfinden können.

00:34:51: Das klingt schon sehr pathetisch.

00:34:53: Und das ist ja auch unser Job, was wir abdecken wollen, ist ja, wir wollen so viele Informationen und Beweismittel.

00:35:02: zusammentragen und zusammenführen, um eben dieser einen Wahrheit so am nächsten wie möglich zu kommen.

00:35:11: Und dazu zählt eben, unvoreingenommen zu sein, dazu zählen auch andere Wahrheiten zu akzeptieren und auch andere Überzeugungen zu akzeptieren, die vielleicht nicht der eigenen entsprechen und eben auch andere Wahrheiten auszuhalten.

00:35:27: Ja, jetzt das Stichwort die Quittung.

00:35:30: Wenn man jetzt davon so überzeugt war zu sagen, wie kann ein Mitarbeiter denn so blöd sein?

00:35:34: Wir gehen jetzt in dieses Interview und dann werde ich den Fall klären und dann wird es am Ende eine Entlassung geben.

00:35:40: Und alle sind happy.

00:35:42: Dann zu sagen, naja, ich habe jetzt hier einen Mitarbeiter, der sagt, er war es nicht.

00:35:46: Er hat sowas nicht gemacht.

00:35:48: Und wenn du das nicht aushalten kannst und wenn du nicht professionell genug sein kannst, um dann im Nachhinein eine Recherche anzustellen und zu sagen, naja, was ist denn an der Aussage dran?

00:35:59: Ja, sodass es so dieses be- und entlastende Beweismaterial zu sammeln.

00:36:04: Dann bist du auch nicht geeignet für diesen Job.

00:36:08: Das wären auf jeden Fall die zwei Punkte.

00:36:11: Jetzt muss ich kurz überlegen, ich hatte ja drei versprochen.

00:36:14: Sonst würde ich einen dritten Beisteuern, dann haben wir drei.

00:36:17: Das wäre schön.

00:36:18: Das wäre doch top.

00:36:20: Ich glaube, das stößt auch in die ähnliche Richtung, wie wir es vorhin auch schon öfter haben, anklängen lassen.

00:36:24: Und zwar, mein wichtigster Tipp ist, geh in das Interview.

00:36:28: nur möglichst neutral rein, aber nicht im Sinne von, dass du nicht irgendwie was erreichen willst, sondern du solltest mit Abstand reingehen und das nicht persönlich nehmen.

00:36:37: In unserem Alltag ist das sehr schwer auszuhalten, wenn Leute uns anlügen und wenn wir in solche doch intensiven Gespräche gehen,

00:36:45: mit

00:36:46: Freunden oder Bekannten, was ja manchmal schon der Fall ist und wenn dann wissen, der lückt mich die ganze Zeit an.

00:36:51: Das nehmen wir persönlich und das ist auch ganz natürlich.

00:36:54: in so einem Forensischen Interview ist das ein professioneller Kontext und das ist nun mal Teil dessen, dass man eben angelogen wird und dann ist das eben so.

00:37:03: und auch wenn man das Gefühl hat, der will nichts sagen, der sagt mir hier nichts, ich versuche jetzt noch mal ein bisschen was, aber einen Punkt muss man auch sagen, ja mein Gott, dann ist das eben so.

00:37:13: Das Schlimmste was man machen kann ist es persönlich zu nehmen und dann irgendwie mit biegen und brechen versuchen irgendwas zu erzwingen, denn im schlimmsten Fall Stehe ich am Ende als Dänige da, der unprofessionell gehandelt hat, der Methoden angewendet hat, die nicht im Sinne des Mandanten zum Beispiel sind, weil er schon möchte, dass seine Mitarbeiter unbeschädigt aus einem Interview rausgehen und die mich selbst unprofessionell wirken lassen.

00:37:38: Das heißt, nimm es nicht persönlich.

00:37:41: Und ich finde, das ist ein sehr, sehr runder und schöner Abschluss, wenn man bedenkt, dass wir mit... müten und mit CSI und True Crime Scenes angefangen haben und jetzt einfach damit enden zu sagen, hey, ein Interview kann auch sehr, sehr nüchtern sein, was in den meisten Fällen so ist.

00:38:00: Und da ist auch nicht immer das ganz große Feuerwerk.

00:38:03: Ja, also ein sehr, sehr wichtiger Punkt, sehr guter Aspekt, gerade wenn man bedenkt, in welchen Themengebieten man arbeitet, weil ich hatte natürlich auch im behördlichen Kontext das eine oder andere emotionale Thema.

00:38:17: Ja, da ist es dann noch ein Tick schwerer, sich da auch emotional davon zu differenzieren und sich dann da abzukoppeln, weil wir sind am Ende des Tages ja auch nur alles Menschen.

00:38:31: Aber das sollte natürlich das Ziel sein, zu sagen, hey, ich habe hier einen Job und der Job ist es nicht jetzt andere zu bewerten oder hier mal ein moralisches Urteil zu fällen über den anderen.

00:38:44: Und deswegen.

00:38:45: Kann ich dir nur zu hundert Prozent zustimmen, dass wir das sehr nüchtern und professionell betrachten sollten.

00:38:53: Ja, vielen Dank.

00:38:54: Das höre ich doch gerne.

00:38:55: Dann würde ich sagen, beschließen wir hier mit dem Podcast.

00:38:57: Das ist ein schönes Wort zum Schluss.

00:38:59: Vielen Dank fürs dabei sein, Eugei.

00:39:01: Ich finde, das sollten wir wiederholen, wenn du Zeit hast.

00:39:04: Wenn ihr als Zuhörer euch mit Eugei... Vernetzen wollt, dann könnt ihr das über den Link machen, den ich in den Schoen uns verknüpft habe.

00:39:12: Wenn ihr Fragen, Anregungen oder Kritik habt oder Vorschläge für neue Folgen, dann schreibt mir gerne eine Nachricht.

00:39:17: Ansonsten abonniert gerne den Podcast auf eurer Lieblingsplattform, um keine neuen Episoden zu verpassen.

00:39:24: Und jetzt bedanke ich mich fürs Zuhören.

00:39:26: und bis zum nächsten Mal.

00:39:28: Ciao, allschau!

00:39:28: Vielen Dank, ciao!

00:39:42: Untertitel im Auftrag des ZB.